Prof. Wojciech Kunicki jest jednym z najlepszych w Polsce specjalistów od niemieckiej kultury. Ośrodek Myśli Politycznej wznowi niebawem jego klasyczną monografię Rewolucja i regres. Radykalizm wczesnej twórczości Ernsta Jüngera wraz z wyborem innych tekstów poświęconych twórczości Jüngera. W rozmowie przeprowadzonej przez Mateusza Ciołkowskiego, prof. Kunicki analizuje obecną politykę Niemiec w odniesieniu do kondycji ich kultury i tradycji historycznej.
Mateusz Ciołkowski (OMP): Panie Profesorze, obecne problemy Europy, przede wszystkim kryzys emigracyjny, a także rola Niemiec w ich rozwiązywaniu przynoszą zasadnicze pytanie o tożsamość naszych zachodnich sąsiadów. Zagraniczni publicyści i korespondenci podkreślają, że Niemcy chcą dziś dokonać pewnego skoku jakościowego w zakresie samooceny. W związku z tym chciałbym zapytać, jak Pan ocenia tę próbę?
Prof. Wojciech Kunicki (Uniwersytet Wrocławski): Banalnym stwierdzeniem jest, że współczesna tożsamość Niemców ufundowana jest przede wszystkim na dwudziestowiecznej winie. Po pierwsze, odpowiedzialności za Holokaust, po drugie, wraz z rozwojem badań historycznych prowadzonych na terenie Europy Wschodniej ujawniano jej coraz większy zakres – przypada on na lata 80. Zaś głównym celem polityki niemieckiej tego całego okresu, począwszy od zakończenia II wojny światowej do dziś, pozostaje odzyskanie dla siebie międzynarodowego prestiżu, szczególnie na płaszczyźnie etycznej. Dlatego że na płaszczyźnie ekonomicznej prymat odzyskano stosunkowo szybko, choć biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia związane z Volkswagenem, może on ulec nadwyrężeniu. W każdym razie Niemcy były przez pewien czas uważane za swoistego karła politycznego czy moralnego, mimo że mniej więcej od czasu zjednoczenia ich rola zaczęła rosnąć. Naturalną konsekwencją był wzrost ambicji obywateli tego państwa do tego, by zajmować także wysoką moralną pozycję w świecie.
Z tych korzeni wyrasta cała polityka emigracyjna Niemców.
Oczywiście. Dla nas jest to oczywiście niezrozumiałe, obce, ale musimy postrzegać ich podejście właśnie przez pryzmat przeszłości. Przez pryzmat ustaw norymberskich, życia w kraju, który wykluczał całe grupy własnej ludności, a także represje, których doświadczały. A więc z jednej strony akceptacja obcości, a z drugiej włączenie jej w proces zmycia dwudziestowiecznej hańby. Dlatego reakcje na emigrantów są znacznie bardziej przychylne niż w jakimkolwiek innym kraju. A skoro mówimy o kategorii winy, to podejmowane są próby poszerzenia puli krajów, odpowiadających za tragiczne wydarzenia zeszłego wieku. Ostatni artykuł Jana Tomasza Grossa jest tego najlepszym przykładem, ponieważ chce rozciągnąć winę niemiecką na Polskę, co jest oczywiście zupełnie niewłaściwe. Z kolei u nas pisze się o „imperializmie niemieckim”, „pysze niemieckiej”, tymczasem jest to realna chęć przypodobania się światu.
Ale z drugiej strony moglibyśmy powiedzieć, że koszty polityki historycznej Niemiec odbijają się negatywnie na Polsce. Bo jedną z taktyk jest rozmywanie odpowiedzialności w kategoriach narodowych za tragedie XX wieku. A więc nasuwa się pytanie, czy nie jest tak, jak pisał Ernst Jünger, że „żyje się nie tylko z godności własnych ojców, ale z ich niegodziwości”?
Tak, dokładnie. Niemcy wyciągnęły konsekwencje i dążą do tego, aby być całkowicie w porządku. Dlatego musimy przygotować się na to, że ten proces będzie trwał jeszcze bardzo długo. Nawet współcześni Niemcy, siedemdziesiąt lat od zakończenia II wojny, żyją pod ogromnym ciśnieniem win ojców.
Tymczasem my w każdym ich kroku dopatrujemy się złych intencji. Niemcy, jako ogromny naród, masa, dysponują wielką siłą przyciągania. Gospodarczo przyciągają na przykład Polskę. Jeśli niemiecka giełda notuje wzrost, polska podobnie i na odwrót. W sensie politycznym bywa różnie. Na pewno dziś Niemcy wyraźnie boją się tego, że ich ciężar stanie się zbyt wielki dla Europejczyków. Wokół tej kwestii zogniskowane są problemy Unii Europejskiej. Jeśli nastąpi dezintegracja tego ładu, to bardzo szybko może stanąć przed nami perspektywa kolejnej wojny. Dlatego że historia nie znosi próżni i w tym sensie byłoby lepiej, gdyby to cała Europa dysponowała owym ciężarem, o którym mówię. Innymi słowy, Niemcy boją się własnej wielkości.
Natomiast jeśli pyta Pan o politykę historyczną, to zwróćmy uwagę na rodzimych publicystów, niezależnie od tego, czy prawicowych czy lewicowych, mówiących, że Niemcy mają jedną zdalnie sterowaną politykę w tym zakresie. Ale przecież jest to społeczeństwo pluralistyczne, w którym dochodzi do wielu kłótni, odrębnych zdań, gdzie jest wiele ośrodków kształtowania opinii. Oczywiście istnieje tak zwany mainstream i elementy antymainstreamowe. Mówienie o „polskich obozach koncentracyjnych” wynika w 99 procentach z bezmyślności, automatyzmu językowego, niż z góry założonego programu. Nie przeceniałbym niemieckiego zorganizowania także w tej sferze.
Choć w Niemczech pojawiają się bardzo krytyczne głosy o kształcie debaty publicznej. Mam tutaj na myśli słowa wpływowego filozofa Petera Sloterdijka o tym, że model socjaldemokratyczny jest hegemoniczny, i nie ma żadnej różnicy, czy ktoś go popiera czy zwalcza, ponieważ samo społeczeństwo jest strukturalnie socjaldemokratyczne.
Projekt socjaldemokratyczny ufundowany jest na założeniu, że do odbudowy państwa po roku 1945 można wykorzystać elementy programu dawnych socjalistów. Zwróćmy uwagę, że Socjaldemokratyczna Partia Niemiec jest jedną z najstarszych partii politycznych, pominąwszy okres III Rzeszy, działającą właściwie nieprzerwanie od roku 1863. Ma ona ogromne zasługi właśnie w zakresie polityki społecznej. Jeśli dziś mówimy o „niemieckim socjalu”, kasach chorych, to musimy pamiętać, że reformy te zostały wymuszone na Bismarcku między innymi przez partię socjalistyczną. I z pewnością z tej komponenty ekonomicznej Niemcy nie chcą rezygnować, zresztą podobnie jak Polacy – pozycja partii radykalnie liberalnych czy antysocjalnych jest u nas marginalna. Pewnie dlatego Niemcy będą w stanie przyjąć kilka milionów emigrantów i nie stanie się nic złego. Natomiast jeśli chodzi o inne aspekty projektu socjaldemokratycznego, to nie odczytywałbym ich aż tak radykalnie, jak Sloterdijk.
Warto zwrócić uwagę, że Niemcy porównują obecny napływ ludności do tego, który nastąpił po II wojnie światowej. Wtedy wypędzonych mieszkańców kraju przyjechało około 12 milionów. Ci zaś w ciągu kilku lat zaadaptowali się i byli głównym czynnikiem powojennego rozwoju gospodarczego.
Czy Niemcy doczekali się swojego Houellebecqa? Mam na myśli pisarza, który explicite formułowałby zastrzeżenia wobec podejścia elit politycznych do islamu?
Tutaj na pewno warto wymienić, choć urodził się w Austrii, Petera Handkego. Jest gorącym zwolennikiem Serbii. Mówi, że to, co od wielu lat dzieje się z tym państwem, to wynik propagandy Zachodu i fałszywej polityki międzynarodowej. Pyta, dlaczego nie mówi się o tyranii Chorwatów, o zbrodniach muzułmanów? Efektem jest Kosowo, utrzymujące się z handlu narkotykami i złomem. Nawiasem mówiąc, wielu jego obywateli czeka dziś w Niemczech po zasiłek. Można więc powiedzieć, że Handke stoi w wyraźnej opozycji wobec mainstreamu.
Drugim pisarzem jest Georg Klein, piszący opowiadania fantastyczno-naukowe, ale także przedstawiający Niemcy jako państwo, w którym projekt multikulturowy całkowicie nie zdaje egzaminu.
Jaką rolę odgrywa dziś w Niemczech podział na zachodnią i wschodnią część kraju?
Jeśli obserwuje się dyskusje w Niemczech, to widać wyraźnie, że wschód jest bardzo mocno krytykowany za dopuszczenie do rozwoju różnych radykalnych ugrupowań, np. Pegidy. Po drugie, cały czas odstaje od zachodniej części pod względem rozwoju gospodarczego i kulturalnego. Ale uważam, że także w tym przypadku, zarówno Niemcy, jak i my, jako obserwatorzy, przeceniamy pewne fakty. Po pierwsze, zjednoczenie nastąpiło relatywnie niedawno, po drugie, nie wszystkie dystynkcje narodziły się w czasie trwania realnego socjalizmu w NRD, po trzecie nie sądzę, by była możliwość całkowitego zatarcia tych różnic w sytuacji głębokich podziałów nawet w obrębie landów zachodniej części Niemiec. Któż bowiem powiedział, że społeczeństwo musi być całkowicie homogeniczne?
A jak Pan ocenia stosunek współczesnych niemieckich elit do idei Europy?
Patrząc historyczne uważam, że po erze Bismarcka Niemcy popełnili zasadniczy błąd. Ów kanclerz bardzo dbał o zachowanie pewnej równowagi w obrębie Europy, by zapobiec wybuchowi konfliktu z Wielką Brytanią za pomocą blokowania rozbudowy floty morskiej. Po drugie, dbał o sojusz z Rosją. W momencie odejścia Bismarcka te dwa założenia upadły. Niemiecki przemysł zbrojeniowy ruszył pełną parą, zaniedbano także relacje sojusznicze. Później do I wojny światowej Niemcy, podobnie jak wielkie mocarstwa, szły z hasłami budowy europejskiego ładu. Z tym, że przyszły pokój miał być oparty o dyktat niemiecki. Zaś po II wojnie Niemcy zaakceptowały swoją pozycję w obrębie świata zachodniego.
Jeśli zaś chodzi o rolę Rosji w systemie europejskim to, moim zdaniem, stosunek Niemców do naszego wschodniego sąsiada jest ugruntowany przede wszystkim przez historię polityczną. Fryderyk Wielki, żeby zorganizować państwo musiał wyeliminować przeciwnika, jakim była Rosja. Brał udział w rozbiorze Polski tylko po to, by czasowo odepchnąć ją od swoich granic. Po drugie, trzeba wziąć pod uwagę epokę napoleońską. Prusy, pokonane przez cesarza francuskiego, czekały na możliwość zrewanżowania się. Jednym ze środków prowadzących do odwetu miał być sojusz prusko-rosyjski z roku 1813.
Można wziąć pod uwagę cały wiek XIX.
Jasne, Rosjanie uważają go za swój złoty okres polityczny i kulturalny, to samo dotyczyło Prus, a później Niemiec. Wówczas trwały ze sobą w ścisłym sojuszu. Wiek XX także przyniósł liczne dowody współpracy. Traktat w Rapallo de facto przełamuje izolację Rosji na arenie międzynarodowej. Odbywają się wspólne ćwiczenia wojskowe, następnie pakt Ribbentrop-Mołotow. Inaczej jest w ludzkim wymiarze. W Niemczech funkcjonują negatywne stereotypy o Rosjanach, można je spotkać także u nas. Pamiętajmy też o wpływowej emigracji rosyjskiej w Niemczech i na przykład o tym, ilu z jej przedstawicieli współpracowało z reżimem Hitlera.