“Europa Środkowa jest jedną z najbardziej perspektywicznych części Europy”

omp

19 października 2011

O polityce węgierskiej, sytuacji UE i współpracy środkowoeuropejskiej z dr. Ádámem Szesztayem, dyrektorem Departamentu Strategii i Planowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych Węgier rozmawia Wojciech Jakóbik. Dr Szesztay uczestniczył w organizowanej przez Ośrodek Mysli Politycznej i Instytut Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych UJ konferencji “Collaboration Between Central European Countries and their Place in the European Union” (15 X 2011, http://omp.org.pl/konferencja.php?idKonferencje=69).

Wojciech Jakóbik: Czy w kontekście przejęcia władzy na Węgrzech przez Wiktora Orbana można mówić o rewolucji?

Ádám Szesztay: W nocy kiedy zostały ogłoszone wyniki wyborów, premier Orban mówił o rewolucji, która przebiegła w kabinach głosujących, więc w retoryce politycznej na określenie tych przemian istnieje wyraz rewolucja. Oczywiście to ma wyrazić głębokość zmian a nie jakąś drogę rewolucyjną. W ogóle na Węgrzech jest tradycja tak zwanej rewolucji konstytucyjnej, co oznacza, że w ramach państwa prawa są przeprowadzane bardzo głębokie zmiany. Tak to się stało 1848 roku kiedy elita polityczna sama spełniła wolę ludu. Tak też się stało w 1989 roku. Wyraz „rewolucja” dotyczy głębokości zmian.

Czyli jest to bardziej ewolucja, niż rewolucja?

Oczywiście możemy tutaj grać słowami. Bardzo szybką ewolucję możemy nazywać rewolucją. Są to głębokie i zdecydowane zmiany, których zresztą z jednej strony lud oczekiwał, dając temu wyraz w głosowaniu, ale żeby coś się zmieniało na Węgrzech, to również ze względu na sytuację ekonomiczną, jest pewne oczekiwanie względem Węgier, naszych sojuszników i partnerów w Unii Europejskiej przeprowadzenia strukturalnych reform.

Czy dużo jest jeszcze do zrobienia?

Tak (uśmiech).

Jeśli chodzi o krytykę ze strony państw i organów Unii Europejskiej jaka spotkała Węgry – czy niosła ona ze sobą konkretne działania, które uderzyły w Państwo Węgierskie?

Muszę powiedzieć, że Węgry nie odrzucają krytyki z reguły. Jeśli ktoś krytykuje nas, bo twierdzi, że taką drogą służy interesowi naszych obywateli – ten jest sojusznikiem rządu węgierskiego, który też stara się o to dobro. Dlatego jesteśmy zawsze otwarci na dialog z tymi krytykami, którzy nie kwestionują wartości polityki węgierskiej, czy Węgier w ogóle. To oczywiście nie znaczy, że ze wszystkimi krytykami się zgadzamy. Jeśli twierdzimy, że niektóre opinie krytyczne są słuszne, to oczywiście je rozważamy i podejmujemy też konkretne działania. Ustawa medialna może być jednym z tego przykładów.

Porównując to, co się dzieje na Węgrzech, z sytuacją na przykład w Grecji, to Węgry radzą sobie bardzo dobrze…

Dziękuję za komplement (śmiech).

…myślę że słuszny. W takim razie jaką drogę dla Unii widzą w przyszłości Węgrzy? Czy byłoby korzystne tworzenie superpaństwa, czy Unia Europejska powinna i pójdzie w stronę federacji państw narodowych, czy może czeka ją degradacja i upadek?

Mam nadzieję, że to ostatnie się nie stanie. Ja i rząd węgierski wierzymy w to, że rozkwit Unii Europejskiej służyłby interesom wszystkich narodów, które są jej członkami. Jestem sceptyczny co do stwierdzeń o superpaństwie albo rozpadzie. Myślę, że Węgry nie tylko w ciągu swojej prezydencji, ale też na co dzień lansują hasło „silna Europa”. To było hasło węgierskiej prezydencji, tak jak polskiej jest „więcej Europy”. Europa jest silna dzięki swojej podwójnej twarzy. Chodzi o dwojakość instytucji. To znaczy formuła wspólnotowa i międzyrządowa jednocześnie ją charakteryzują. My, Węgrzy, jesteśmy raczej za metodą wspólnotową, ale oczywiście rozumiemy to, że w niektórych przypadkach jeśli decyzję można przyjąć szybciej lub korzystniej metodą międzyrządową, to także ta metoda powinna być stosowana.

Czy wobec kryzysu w strefie euro i całej Unii Europejskiej jest potencjał do przełamania go w ramach konsensusu ponadnarodowego? Czy wspólna waluta i polityka są do utrzymania?

To ciekawe w tym roku, że prezydencję otrzymały państwa znajdujące się poza strefą euro i te dwa państwa ponoszą bardzo wielką odpowiedzialność za euro. Jesteśmy zainteresowani sukcesem tej waluty. Z jednej strony dlatego, że prędzej czy później i my mamy się wejść do strefy euro. Z drugiej strony nasze gospodarki, zwłaszcza gospodarka węgierska, są bardzo związane z gospodarką strefy. Dlatego wszystko co się w niej dzieje, odzwierciedla się też w efektywności naszej gospodarki. Tyle jeśli chodzi o euro.

W kontekście kryzysu Unii Europejskiej mam takie osobiste przemyślenia. To nie jest oficjalne stanowisko rządu węgierskiego. To kalkulacja, że kryzys może nawet przyczynić się do potwierdzenia silnej wspólnej świadomości Europy. Jest to pierwszy kryzys, który państwa europejskie przeżywają razem jako Unia. Widać, że wszystko łączy się ze wszystkim. Jeśli cierpią Grecy, mają problemy też Niemcy i Słowacy. Kto by to przewidział 10 czy 15 lat temu? Jeśli wyjdziemy z tego kryzysu, to możemy wyjść nawet silniejsi jako Europa. Myślę, że potencjał do przełamania kryzysu jest, ale nie jest automatyczny. Ten potencjał musi być dobrze wykorzystany. By tak było musimy z jednej strony podjąć silne i poparte wyraźnym konsensusem decyzje. Nie wystarczy jednak mieć konsensus – to musi być dobry konsensus. Ta decyzja musi być dobra. Dlatego tak jak mówiłem, że Węgry są otwarte by usłyszeć pewne opinie, tak Europa musi być otwarta na różne pomysły jak wyjść z kryzysu i zawsze położyć na szalę wszystkie głosy, czy są słuszne.

A co nas nie zabije, to nas wzmocni jak to się mówi w Polsce.

Może nas wzmocnić, trzeba do tego dążyć.

Czy Węgry biorą pod uwagę taki scenariusz, że Wspólnota powoli się rozpada. Czy macie jakiś plan na taką ewentualność?

Na razie jest za wcześnie mówić o czymś takim. Chciałbym wierzyć, że nigdy nie będzie trzeba (śmiech).

Czy pojęcie interesu narodowego dalej jest aktualne?

Oczywiście, że jest. Było to widać, że wszystkie państwa europejskie bardzo poważnie biorą reprezentację swoich interesów. Myślę, że ta koncentracja na ich interesach narodowych się powiększa. Ale są interesy wspólne. Jeśli patrzymy na Europę nie tylko z wewnątrz, ale tak jakby z Księżyca na ziemię, to jest jednoznaczne, że interesy narodowe na długą metę nie mogą być pragmatycznie zrealizowane, jeśli wspólne interesy przeżywają deficyt. Wspólne interesy europejskie muszą być dobrze zrozumiane, analizowane i reprezentowane. Są one częścią interesu narodowego wszystkich państw europejskich. Mógłbym to charakteryzować takim obrazem, że jeśli znajdziemy wygodne miejsce na statku, który płynie w złym kierunku, albo nie daj Boże tonie to takie miejsce…

Nie pomoże…

Nie pomoże. Dlatego interesem europejskim jest by wszystkie państwa miały wygodne miejsca na bezpiecznym statku który płynie w dobrym kierunku.

Jakie są główne założenia polityki zagranicznej Węgier, które są niepodważalne? Czy i tutaj Orban doprowadził do „konstytucyjnej rewolucji”?

Myślę, że w polityce zagranicznej jest dosyć trudno zrobić rewolucję. Pewne zmiany akcentów z całą pewnością są, ale można też widzieć kontynuację w niektórych sprawach. Myślę, że dobrym przykładem było współdziałanie węgierskich partii na rzecz przygotowań do prezydencji unijnej. Przygotowania te zaczęły się za poprzedniego rządu i zostały zakończone podczas rządów obecnego. Ale niektóre akcenty są zmienione. Jako dwa przykłady dla naszego regionu mógłbym podać z jednej strony stosunek Węgier do węgierskich mniejszości w sąsiedztwie, gdzie zostały przeprowadzone dosyć głębokie zmiany łącznie z udzielaniem możliwości zwrócenia się o obywatelstwo węgierskie. Z drugiej strony jednoznaczny i zdecydowany charakter dążenia do polsko-węgierskiej przyjaźni i współpracy też jest nową cechą polityki węgierskiej. Tutaj Polska jest strategicznie jednym z najważniejszych partnerów w polityce węgierskiej w ogóle, wyrażone jest to w tym, że pierwsza wizyta premiera Orbana wiodła do Warszawy. Charakter polityki unijnej też trochę się zmienił. Oczywiście mogło to być mniej widoczne podczas węgierskiej prezydencji, bo wtedy musieliśmy się zachowywać jak prezydencja. Teraz w najbliższych latach może się okazać co to rzeczywiście znaczy nowa polityka europejska. Ma to być bardziej zdecydowana i widoczna polityka niż wcześniej. Jaśniej formułująca pozycje i interesy węgierskie w regionie. Także interesy środkowo-europejskie w Unii Europejskiej.

Jak w tym kontekście ocenia Pan wczorajsze spotkanie przywódców państw Grupy Wyszehradzkiej?

Nie tylko wczoraj było spotkanie (w Pradze). Było też spotkanie w Budapeszcie. Myślę, że współpraca wyszehradzka to tor sukcesu. Uważam, że jej dalszy ciąg będzie dawał powody do nadziei że Europa Środkowa dąży w dobrym kierunku.

Część polskich ekspertów liczy na to, że powrót Republikanów do Waszyngtonu  doprowadzi do tego, że zainteresowanie USA wróci do Europy i zaostrzy się ich stanowisko względem Rosji. Czy ta opinia jest Panu bliska i czy byłoby to w interesie państw Europy Środkowowschodniej?

Jesteśmy zainteresowani tym, by USA nadal oceniały Europę jako pierwszorzędnego sojusznika i taką Europą, o której Stany myślą w kategoriach jednej sfery transatlantyckiej. Nie jestem za antagonizowaniem tego względem Rosji. Rosja nie jest jedynym partnerem w świecie dla sfery transatlantyckiej. Rosnąca potęga Chin, nie mówiąc o Brazylii… Myślę, że sfera transatlantycka jako sojusz powinny rozwijać swoje stosunki we wszystkich miejscach na świecie. Oczywiście jesteśmy zainteresowani tym, by świat zmierzał w kierunku współpracy bazowanej na porządku świata opartego co najmniej na tych wartościach, na których opierał się porządek, który istnieje do tej pory, na wartościach pokoju, bezpieczeństwa i współpracy. Cenimy wysoko jeśli sojusznicy amerykańscy koncentrują się na interesach Europy, Europy Środkowej w formułowaniu ich pozycji względem partnerów na świecie, w tym Rosji.

Czy Partnerstwo Wschodnie jest oceniane dobrze w Budapeszcie? Czy jest istotne z Waszego punktu widzenia?

Jest oceniane jako bardzo ważna sprawa. Współpraca polsko-węgierska zdała egzamin na ocenę wzorową. W obliczu Arabskiej Wiosny czas węgierskiej prezydencji nie był najlepszy na promowanie Partnerstwa. Pomimo to bardzo szybko i klarownie potrafiliśmy się umówić, że tak samo razem, ale już podczas polskiej prezydencji będziemy organizować spotkanie Partnerstwa. Bardzo wysoko cenimy wszystkie wysiłki polskie w tej sferze. Mam wrażenie jakby polska strona była nieco cichsza jeśli chodzi o osiągnięcia Szczytu, choć myślę, że naszych wyników nie możemy porównywać z najwyższymi oczekiwaniami a jednak z tym, co było przed szczytem Partnerstwa Wschodniego. Czy potrafiliśmy przyczynić się do tego, że zasadniczo i w dobrym kierunku zmienia się spojrzenie Unii Europejskiej na te państwa, ten region. Myślę, że potrafiliśmy to zrobić. Dlatego oceniam to jako jednoznaczny sukces. Może sukces bardziej głęboki niż widoczny.

Czy w naszym regionie jest obecnie możliwy realny sojusz państw Europy Środkowowschodniej wykraczający poza deklaracje polityczne? Czy jest realna wspólna długofalowa polityka państw regionu?

To nie tylko jest możliwe, ale istnieje, choć można tylko witać wszelkie głosy bądź to intelektualne albo polityczne, które uważają, że intensywność obecnej współpracy nie jest wystarczająca i domagają się wzmocnienia jej. Myślę, że rok 2011 dał jednoznaczne świadectwo na ten temat. Dwa kraje środkowoeuropejskie obejmujące prezydencję potrafiły z punktu widzenia Europy Środkowej zrozumieć i zrealizować bardzo aktywnie i efektywnie ogólnoeuropejskie interesy. Były popierane przez partnerów środkowoeuropejskich, z krajów wyszehradzkich. Ale nie limitujmy tego do Wyszehradu. Podkreślmy tu głęboko solidarność z Rumunią i Bułgarią, których członkostwo w Schengen postąpiło daleko naprzód. Myślę, że też z państwami bałtyckimi nasza współpraca rozwinęła się w tym okresie. Stoimy przed debatą i decyzją na temat następnych ram budżetowych i głęboko wierzę, że w tych dyskusjach ten sojusz środkowoeuropejski będzie tak samo mocny, jak był podczas naszych prezydencji, oczywiście w ramach wspólnych interesów. Zatem rok 2011 był rokiem Europy Środkowej. W październiku możemy już zaryzykować taką ocenę. Mam nadzieję, że rok 2012, 2013, 2014 i wszystkie następne będą latami Europy Środkowej.

Czy w Unii Europejskiej możemy teraz mówić o równych i równiejszych. Czy nie jest tak, że państwa nowej Unii są traktowane mniej partnersko? Czy współpraca naszych państw na arenie Unii Europejskiej mogłaby tę sytuację zmienić?

Sądzę, że „równi i równiejsi” to nie jest tylko kwestia polityczna, ale i gospodarcza. Póki efekt działania naszej gospodarki nie będzie porównywalny z efektywnością i poziomem modernizacji Europy Zachodniej to zawsze będziemy stawiani po tej wschodniej stronie byłej, ale w duchu i w realiach jeszcze częściowo istniejącej Żelaznej Kurtyny. Żelazna Kurtyna opadła, ale jej fundamenty pozostały. Oczywiście, że najważniejszym dążeniem współpracy środkowoeuropejskiej jest to, byśmy przerośli tę kurtynę. Nasz współpracownik Arpad Gordos wyraża nasze dążenia jako „our Vision is no division”. Powoli, ale zwłaszcza w warunkach kryzysu, zdążamy w tym kierunku. Europa Środkowa jako całość jest jedną z najbardziej perspektywicznych części Europy.

Tagi: , , , ,

Komentarze są niedostępne.