Kupowanie Europy – rozmowa z prof. Zdzisławem Krasnodębskim

omp

7 grudnia 2011

“Nie ma żadnego powodu, dla którego Polska miałby nawoływać do przebudowania traktatu europejskiego lub zawarcia nowego, który miałby iść w stronę wielkiej federacji. Nie rozumiem, dlaczego miałoby to znaleźć się w naszym programie naprawczym. W swojej przemowie minister spraw zagranicznych połączył dwie rzeczy, mianowicie rozwiązanie kryzysu finansowego i te wielkie instytucjonalne projekty”. Z profesorem Zdzisławem Krasnodębskim rozmawia Wojciech Jakóbik.

Wojciech Jakóbik: Czy Niemcy „kupią Europę”?

Zdzisław Krasnodębski: Już ją kupili, przy czym oczywiste jest, iż nie chcą jej w przyszłości utrzymywać. Zawsze byłem pełen podziwu, że kraj, który przegrał II wojnę światową, od 1945 roku podzielony na trzy części, pobity militarnie i moralnie po dziesięcioleciach od zjednoczenia (dokonanego m.in. dzięki polskiej „Solidarności”) nie tylko odrestaurował infrastrukturę miast- a wyglądały one jak obraz nędzy i rozpaczy- ale również ma obecnie dominującą pozycję w Europie. Należy jednak pamiętać, że wiązało się to wszystko ze sporymi wyrzeczeniami ludności niemieckiej- oszczędności, obniżenie dochodów. Nie zmienia to faktu, iż dzięki temu teraz „Europa mówi po niemiecku”, jak powiedział  Volker Kauder, przewodniczący frakcji CDU/CSU, czym wzburzył angielską opinię publiczną. Tego typu komentarze dają wyraz uzasadnionego zadowolenia Niemców ze swoich osiągnięć, ale podszytego pewnym niepokojem w związku z sytuacją zewnętrzną. Nasi zachodni sąsiedzi zdają sobie sprawę, że muszą podtrzymać europejską gospodarkę – ratując przy tym swoje banki.

Wojciech Jakóbik: Załóżmy, że w Unii Europejskiej powstaje „nowy ład”, czy Niemcy w obliczu tej sytuacji stałyby się „sędzią i katem” nowej gospodarczej strefy euro?

Zdzisław Krasnodębski: Niemcy, na podstawie swoich doświadczeń historycznych, zdają sobie sprawę, że nie mogą być wyizolowane, a swojej woli realizować bezpośrednio, arbitralnie czy środkami militarnymi. Przypuszczam, że będą one tworzyć pewne instytucje ponadnarodowe, będą dążyć do zmiany traktatu, a jeśli nie, to wprowadzą nowe regulacje dla strefy euro z możliwością przyłączenia się innych państw. Myślę, że w ten sposób będą działać. Przecież Niemcy same naruszały warunki z Maastricht, a ich nowy budżet – mimo dobrej koniunktury- zwiększa deficyt, dlatego też opozycja zarzuca rządowi, że zmuszając innych do oszczędzania, Niemcy sami nie tego nie robią- wręcz przeciwnie.

Wojciech Jakóbik: Polska suwerenność byłaby w ogóle możliwa w ramach nowego układu projektowanego w Berlinie i prawdopodobnie w Paryżu?

Zdzisław Krasnodębski: Nie byłaby możliwa, gdyby Europa nabrała charakteru państwa, jak np. w propozycjach ministra Sikorskiego. Trudno sobie wyobrazić suwerenność bez pełnej niezależności w uchwalaniu budżetu państwa, a tego typu zapowiedzi znalazły się w wystąpieniu polskiego szefa MSZ. Wspomniał o „liście ogólnoeuropejskiej”, ale jakby to miało funkcjonować? Muszę jednak powiedzieć, że owo przemówienie jest dość charakterystyczne, bo ujawniło, iż dla niektórych ludzi w Polsce utrata pełnej suwerenności w ogóle nie stanowi problemu. Sądzę, że na szczęście naszą niezależność obronią Niemcy, ponieważ nie chcą oddać swojej. Nie zmienia to faktu, że i tak jesteśmy gospodarczo ściśle związani z Berlinem. Oczywiście w dzisiejszym środowisku międzynarodowym nie ma suwerenności absolutnych – nawet Stany Zjednoczone muszą porozumiewać się z innymi krajami, szczególnie teraz. Polska może natomiast formalnie nie stracić swojej niepodległości, ale pole swobodnego działania zostanie mocno ograniczone.

Wojciech Jakóbik: Czyli Polska musi działać. W takim razie, co powinna zrobić Warszawa, by nie stracić, a zyskać – albo chociaż przetrwać – w obliczu przemian w Europie? By, parafrazując ministra Sikorskiego, „pozostać przy stole, a nie wejść do kart dań”?

Zdzisław Krasnodębski: Moim zdaniem, nie ma żadnego powodu, dla którego Polska miałby nawoływać do przebudowania traktatu europejskiego lub zawarcia nowego, który miałby iść w stronę wielkiej federacji. Nie rozumiem, dlaczego miałoby to znaleźć się w naszym programie naprawczym. W swojej przemowie minister spraw zagranicznych połączył dwie rzeczy, mianowicie rozwiązanie kryzysu finansowego i te wielkie instytucjonalne projekty. Natomiast Polska powinna raczej zachęcać Niemcy do rozwiązania kryzysu  strefy euro, a w jaki sposób to zrobią- być może poprzez wykluczenie z niej słabszych państw- nie narusza naszych interesów. My nie mamy żadnej motywacji, by spieszyć się do strefy euro. Co generalnie powinniśmy zrobić? Starać się wzmacniać instrumenty naszej suwerenności.

Wojciech Jakóbik: W debacie publicznej pojawiły się ostatnio pewne opozycyjne tezy, mianowicie: albo głębsza integracja, na nowych zasadach i z nowym składem członkowskim, albo rozpad strefy euro. Zakładając ten drugi scenariusz, czyli de facto rozluźnienie integracji i uwolnienie europejskich nacjonalizmów, czy stałoby się to przyczyną kolejnej wojny światowej?

Zdzisław Krasnodębski: Rozluźnienie integracji mogłoby pozwolić na współpracę na innych, lepszych zasadach.  Nie wiadomo, dlaczego miałoby ono prowadzić do ożywienia nacjonalizmów lub wojny.  Do niedawno powtarzano przecież, że „demokracje nie prowadzą wojen”. Kraje Unii Europejskiej są demokratyczne, więc dlaczego miałyby od razu popaść w zbrojny konflikt? Myślę, że to fałszywa alternatywa. Z pewnością zostaną wprowadzone jakieś korekty do obecnego traktatu, ale nie będą one zbyt dramatyczne. Ani Niemcy, ani Francuzi nie są zainteresowani oddawaniem swojej suwerenności, choć chciałyby ograniczyć suwerenność innych. Być może pewne kraje, które nie będą chciały podporządkować się nowej sytuacji, odejdą. Jednocześnie powoli narasta sprzeciw wobec niemieckiej hegemonii. Europejczycy chcą niemieckich pieniędzy, ale nie dominacji Niemiec. Trwa pewien okres przejściowy i jeżeli nastąpi dewolucja systemu, to prawdopodobnie przetrwają jakieś wspólnotowe mechanizmy.

Tagi: , ,

Komentarze są niedostępne.