5 października 2004 r. w Komisji Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości
i Spraw Wewnętrznych Parlamentu Europejskiego odbyło się przesłuchanie
Rocco Buttiglionego jako kandydata na stanowisko unijnego Komisarza
ds. polityki wewnętrznej. Fragmenty tego przesłuchania drukujemy
poniżej. Początkowo wydawało się, że atak na Buttiglionego jest
wyłącznie wynikiem politycznej kalkulacji socjalistów i liberałów,
którzy postanowili obalić komisję Jose Barroso, uważając, że jest
on zbyt proamerykański, zbyt konserwatywny, za mało germano-frankoński.
Buttiglione miał być jedynie pretekstem. Podczas przesłuchania Buttiglionego
szybko okazało się jednak, że polityczna kalkulacja przeradza się
w kolejną odsłonę antychrześcijańskiej ofensywy, którą środowiska
lewicowe i liberalne w Unii Europejskiej prowadzą z coraz większą
determinacją i pewnością siebie. Buttiglione stał się ofiarą tej
wojny, chociaż jego poglądy trudno doprawdy uznać za radykalne.
Okazało się jednocześnie, że polityka ustępstw prowadzona przez
część europejskiej chadecji ośmiela lewicę do coraz bardziej agresywnych
działań. Dlatego na sprawę Buttiglionego należy spojrzeć nie tylko
jako na etap konfrontacji następujący po sporze wokół preambuły
do Traktatu Konstytucyjnego, lecz również jako skutek chadeckiej
strategii unikania konfliktu za wszelką cenę. Jest jednak jeszcze
jeden aspekt całej sprawy, który skłonił redakcję „Teologii Politycznej”
do opublikowania fragmentów zapisu przesłuchania. Chodzi o sposób,
w jaki media wypaczały sens wypowiedzi Buttiglionego. Przytaczanie
ich w wersjach całkowicie odbiegających od prawdy stanowiło w ostatnim
czasie normę. Relacjonowany w nieco histerycznym tonie dramat miał
czytelnie rozpisane role: z jednej strony fundamentalista Buttiglione,
z drugiej niezłomni strażnicy wolności, tropiciele zabobonu i dyskryminacji.
Po lekturze zapisu przesłuchania trudno uniknąć pytania, czy przyczyną
całej sprawy jest zacietrzewienie i zła wola, ignorancja czy może
po prostu umysłowa ociężałość? Odpowiedź nie jest bez znaczenia.
Sprawa pokazuje bowiem, że dla ludzi o pewnych poglądach może nie
być miejsca w Europie. Rugowanie za chrześcijańskie poglądy może
okazać się groźnym precedensem. Przeczytajcie Państwo poniższy tekst
bardzo uważnie. Jeśli poglądy przesłuchiwanego nie wydadzą się Wam
szokujące, niebezpieczne czy straszne – to należy przypuścić, że
Nowy Duch Dziejów może wyrzucić Was za burtę.
Osoby dramatu
Jean-Louis Bourlanges , Francuz, Grupa Porozumienia
Liberałów i Demokratów na rzecz Europy, jako przewodniczący Komisji
Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych jest
osobą, która odpowiada za przebieg przesłuchania Buttiglionego w
Komisji z 5 października 2004 r.
Sophia in't Velde, Holenderka, Grupa Porozumienia
Liberałów i Demokratów na rzecz Europy, aktywistka na rzecz równouprawnienia
kobiet oraz środowisk homoseksualnych.
Michael Cashman, Brytyjczyk, Grupa Socjalistyczna
w Parlamencie Europejskim, aktywista gayowski. Odegrał kluczową
rolę w przesłuchaniach Buttiglionego stawiając tezę, że nawet jeśli
oddzielić kwestię sumienia od sankcji prawno-karnych, to osoba o
określonych poglądach nie może pełnić funkcji komisarza.
Kathalijne Maria Buitenweg, Holenderka, Grupa Zielonych.
Alexander Nuno Alvaro, Niemiec, Grupa Porozumienia
Liberałów i Demokratów na rzecz Europy.
Magda Kosane Kovacs, Węgierka, Grupa Socjalistyczna
w Parlamencie Europejskim, postkomunistka.
Bogdan Pęk, Polak, Grupa Parlamentarna Niepodległość
i Demokracja.
Alexander Nuno Alvaro: (33:00)
Minuta to za mało, żeby dowiedzieć się o Pańskiej pracy i stanowisku
– ogólne wrażenie –priorytety? Sposób wprowadzania nowych zasad
– w jakich okolicznościach rozważałby Pan rezygnację – Jakie czynniki
bierze Pan pod uwagę podejmując decyzje i w jaki sposób Pana bliski
związek ze Stanami Zjednoczonymi i Watykanem wpływa na podejmowane
decyzje?
Rocco Buttiglione:
Priorytet: konsolidacja najważniejszych zadań Komisji, tak więc
ciągła współpraca z Parlamentem Europejskim. Pierwszy priorytet.
Wszystko inne zależy od tego.
Zrezygnować: jeśli Pan Prezydent Barroso wymagałby tego w interesie
europejskiej sprawy, zrobiłbym to natychmiast. Jestem przyjacielem
Stanów Zjednoczonych, ale nie jestem Amerykaninem i miewałem odmienne
poglądy, tak jak wszyscy Europejczycy. Musimy współpracować z USA.
Wierzę, że Europa musi być społeczeństwem transatlantyckim, jednak
muszą istnieć dwa filary, jednym z nich powinna być Europa. Musimy
być przygotowani na współpracę z Ameryką na równych zasadach oraz
musimy być współodpowiedzialni za przyszłość ludzkości. W sprawie
Watykanu, nie jest tajemnicą, że jestem katolikiem, ale to nie ma
nic do rzeczy z Watykanem, tylko z moją wiarą, moimi osobistymi
przekonaniami. Uważam, że można być dobrym katolikiem i jednocześnie
dobrym Europejczykiem. Inaczej do wielkich Europejczyków nie mogliby
się zaliczać zarówno Adenauer, jak i De Gasperi, Schuman czy Helmut
Kohl.
Kathalijne Maria Buitenweg: (36:30)
Panie Buttiglione, niektóre Pańskie opinie są sprzeczne z prawem
europejskim, np. zabroniona jest dyskryminacja w oparciu o orientację
seksualną, tymczasem Pan stwierdził, że homoseksualizm jest grzechem
i oznaką moralnego nieporządku. Chciałabym dowiedzieć się od Pana,
w jaki sposób chce Pan walczyć o te poglądy i proszę podać konkretny
przykład tego, jak zamierza Pan pozostać obiektywny?
Rocco Buttiglione:
Przypomnę starego i być może dla niektórych znanego filozofa, pewnego
Emmanuela Kanta z Koenigsberga, który dokonał wyraźnego rozdzielenia
moralności i prawa. Wiele zachowań może być uważanych za niemoralne,
jednak nie powinny one być zabronione. Zajmując się polityką, nie
zrzekamy się prawa do własnych przekonań. Mogę myśleć, że homoseksualizm
jest grzechem, lecz to nie ma wpływu na politykę, chyba że stwierdzę,
że homoseksualizm jest przestępstwem. Tak samo Pani może myśleć,
że jestem grzesznikiem w większości aspektów życia i to nie ma wpływu
na nasze relacje jako obywateli. Tak więc powiedziałbym, że to nieadekwatne
podejście do problemu udawać, że wszyscy zgadzają się na polu moralności.
Można stworzyć społeczeństwo, nawet jeśli co do pewnych kwestii
moralnych mamy odmienne zdanie. Chodzi raczej o niedyskryminowanie.
Państwo nie ma prawa wtykać nosa w te sprawy i nikt nie może być
dyskryminowany na podstawie orientacji seksualnej. Tak jest w Karcie
Praw Podstawowych, tak jest w Konstytucji, a ja przysięgałem tej
Konstytucji bronić.
Bogdan Pęk: (1:06:30)
Dziękuję Panie Przewodniczący i mam nadzieję, że będzie to odtąd
normalne dla tej komsji. Moje pierwsze pytanie jest łatwe i przyjemne:
czy uważa Pan, że małżeństwo jest związkiem między mężczyzną i kobietą,
czy czymś innym? Drugie pytanie: Europa jest budowana w oparciu
o konstytucję, która została przeforsowana przez mniejszość. Czy
jest to trwała podstawa dla Europy, czy może potrzebujemy czegoś
bardziej ponadczasowego?
Rocco Buttiglione:
Na początku muszę wyrazić radość z tego, że zabrzmiał tu w Parlamencie
Europejskim polski język. Było to marzeniem całego polskiego pokolenia
walczącego o wolność i o Europę. Miałem zaszczyt kontaktować się
z tym pokoleniem i cieszy mnie to, że słyszę polski głos w tym parlamencie.
Moja opinia na temat małżeństwa jest znana. Słowo „małżeństwo” pochodzi
z łacińskiego „matrimonium”, co oznacza opiekę nad matką, tak więc
rodzina istnieje po to, by kobiety mogły mieć dzieci przy zapewnionej
ochronie mężczyzny, który otacza je opieką. Tej tradycyjnej wizji
małżeństwa będę bronił. Nie sądzę, by było to istotne na tym forum,
ponieważ definicja małżeństwa należy do kompetencji państw członkowskich.
Moje takie czy inne zdanie nie ma w praktyce znaczenia. Nawiasem
mówiąc jest to pogląd zaakceptowany w 22 na 25 państw członkowskich.
Nie ma to znaczenia dla Unii, nie powinno to być istotne dla Unii,
jest to sprawa państw członkowskich i musi taką pozostać w myśl
zasady subsydiarności. Jest to temat do filozoficznej, a nie politycznej
dyskusji.
Jeśli chodzi o Konstytucję, myślę, że jest oparta na prawach człowieka.
Myślę także, że jest zgodna z najlepszą europejską tradycją. Nie
uważam, że zdradza ona europejskie tradycje. Istnieje ciągła linia
od Sokratesa do chrześcijaństwa, do oświecenia, prowadząca do punktu,
w którym obecnie jesteśmy.
Michael Cashman: (1:16)
Muszę powiedzieć, że Pana opinie na temat homoseksualizmu głęboko
mnie martwią, lecz nie oceniajmy Pana słów, lecz czyny. Powiedział
Pan wcześniej pani Buitenweg, że państwo nie ma prawa wtrącać się
w sprawy związane z orientacją seksualną. Jak więc może usprawiedliwić
Pan swoje działania mające na celu stworzenie poprawki do karty
praw, która by wykluczyła orientację seksualną z zagadnień objętych
niedyskryminacją?
Rocco Buttiglione:
To poprawka, która stwierdza, że definiując zasadę braku dyskryminacji,
można wyodrębnić ograniczoną liczbę przypadków, której ona nie dotyczy.
To prawo jest tak rozległe, że powinno odnosić się do wielu różnych
przypadków, ale nie uważałem, aby wzmianka o homoseksualistach w
szczególności coś tu wzmacniała. Temat ten został już zamknięty.
Nie wątpię, że gdyby Pan sam pisał Konstytucję, byłaby to inna Konstytucja
lub inna karta praw. Gdybym ja pisał kartę praw lub Konstytucję,
napisałbym inaczej. Ale to jest Konstytucja, którą pisaliśmy razem
i to jest Konstytucja, która nas razem łączy i to jest Konstytucja
i karta praw, z którymi jestem gotowy żyć i ich bronić.
Michael Cashman: (1:18) – dodatkowe pytanie – dodatkowy czas (30')...
Jest to niezmiernie ważne, ponieważ musimy oceniać Pana po Pana
czynach. Powiedział Pan, że uważa, iż z jednej strony państwo nie
powinno interweniować na podstawie braku dyskryminacji homoseksualistów.
Ale jednocześnie wykluczył Pan ten właśnie obszar. Tak więc mamy
kartę praw, której Pan nie popiera.
Rocco Buttiglione:
Z całą stanowczością zaprzeczam. Jasno stwierdziłem, że tę kartę
stworzyliśmy razem i będę tej karty bronił. Co do powodów wprowadzenia
tej poprawki, już to wyjaśniałem. Może Pan się z tym zgadzać lub
nie, lecz moja odpowiedź była jasna.
Sophia in't Velde: (01:32:00)
Nie interesuje nas tylko to, czy będzie Pan odpowiednim Komisarzem,
lecz również, czy jest Pan kompetentny w swojej dziedzinie. Wyraził
Pan pewne komentarze na temat kobiet i homoseksualistów, wyraził
Pan swoje własne poglądy, które, stwierdził Pan, nie będą miały
wpływu na Pana działalność polityczną. Jestem więc niezmiernie zaskoczona,
że był Pan współtwórcą pewnych praw, lub odmówił Pan podpisania
pewnych punktów prawnych we Włoszech, które Panu nie odpowiadały.
Nie może Pan powiedzieć, że podstawowe prawa konstytucyjne będą
nas odpowiednio chroniły. To nie wystarczy. Jako Komisarz musi Pan
być aktywny, musi Pan dążyć do stworzenia odpowiedniej podstawy
prawnej. Czy na następnych 5 lat ma Pan szczegółowe plany wzmocnienia
roli kobiet i ochrony homoseksualistów? Chcielibyśmy przekonać się,
czy będzie to 5 lat postępu, czy 5 lat impasu.
Rocco Buttiglione:
Jestem przeciwny dyskryminacji, uważam, że wszyscy ludzie muszą
cieszyć się tymi samymi prawami, w tym homoseksualiści, heteroseksualiści
i wszyscy inni. Jeśli istnieje coś jeszcze. Jestem zaangażowany
w ochronę praw wszystkich obywateli Europy, w tym prawo do niedyskryminacji.
Chce Pani, bym był aktywny, nie jestem pewien, czy Panią dobrze
rozumiem. Myślę, że prawa homoseksualistów powinny być bronione
na tej samej zasadzie, co prawa wszystkich obywateli Europy. Jeśli
są szczególne problemy dotyczące homoseksualistów, jestem gotowy
je rozważyć. Na przykład jeśli Pani mi powie, że istnieje nasilenie
przemocy przeciwko homoseksualistom, jestem gotowy rozważyć powstanie
legislacji w celu ochrony przed taką przemocą, by zagwarantować
prawo do równości. Ale nie popieram poglądu, że homoseksualiści
są odrębną grupą, i że trzeba im zapewnić inną ochronę praw, niż
wszystkich obywatelom europejskim. Tak więc jestem aktywny na rzecz
obywateli europejskich.
Sprawa kobiet jest nieco innego rodzaju. Myślę, że powinniśmy mieć
konkretne projekty dotyczące kobiet. Martwi mnie fakt, że w Europie
rodzi się za mało dzieci. Jest to jeden z większych problemów Europy
i trzeba go rozwiązać. Wszyscy powinniśmy spojrzeć na warunki, w
jakich żyją kobiety w naszych czasach, kobiety, które nie otrzymują
wystarczającego wsparcia. To temat, który chętnie poruszę.
Jean-Louis Bourlanges:
Dziękuję. Mówił Pan o ochronie praw homoseksualistów i wyraził Pan
swoje poglądy na ten temat. Co Pan może powiedzieć na temat zachowań,
którym jest Pan przeciwny?
Rocco Buttiglione:
Broniłbym Karty, to jest zasady niedyskryminowania, to znaczy, że
nie może być żadnej dyskryminacji w oparciu o orientację seksualną
w żadnej dziedzinie życia. Wszyscy obywatele Europy powinni mieć
równe prawa.
Magda Kosane Kovacs: (1:39:00)
Europa składa się z wielu kultur i to będzie coraz bardziej zauważalne.
Chciałabym wiedzieć, czy widzi Pan moralne różnice między ludźmi
należącymi do różnych religii lub między wierzącymi i niewierzącymi.
Jeśli wszyscy mamy równe prawa, to czy to znaczy, że mamy prawo
do dyskryminacji, do wyrażania dyskryminujących opinii na temat
grupy Romów lub przeciwko homoseksualistom, a jeżeli nie, to jakie
kroki prawne poczyni Pan na korzyść tych wszystkich grup osób.
Rocco Buttiglione:
Jestem chrześcijaninem wyznania katolickiego. Zgadzam się, że stajemy
się społecznością o wielu kulturach. Myślę, że powinniśmy być bardzo
ostrożni w dyskusji na temat różnych kultur.
Wielokulturowe społeczeńswo jest jak rodzina. Jeśli dopasuje się
kultury, które wzbogacą poziom wzajemnego porozumienia, zbliżamy
się do raju. W przeciwnym razie może powstać piekło. Mamy wiele
przykładów społeczeństw wielokulturowych pierwszego i drugiego rodzaju.
Musimy wszyscy angażować się w tworzenie Europy jako społeczności
o różnych kulturach. To bardzo ważne, by opierać się na wzajemnym
zrozumieniu. Ludzie nie mogą podlegać dyskryminacji na podstawie
przekonań religijnych. Dialog między wyznawcami różnych religii
powinien zachęcać ludzi do wzajemnego poszanowania. Szacunek nie
oznacza, że ktoś musi przyznawać rację drugiej stronie lub że dobro
i zło nie istnieje. Można myśleć, że jest różnica między dobrem
a złem, że ktoś inny nie ma racji i mimo wszystko dostrzegać, że
jako człowiek ma on lub ona nieskończoną wartość i należy się tej
osobie nieskończony szacunek. To prawda również w przypadkach, o
których Pani wspomniała.
tłum. Mirosława Partyka
