Dariusz
Karłowicz: Gnostycki dualizm Marcjona, przeciwstawiający surowego i
sprawiedliwego Boga Starego Testamentu miłosiernemu, nieznanemu Bogu,
który objawił się światu poprzez Chrystusa, stanowi ogromną pokusę intelektualną.
Sprawiedliwość i miłosierdzie. Jak godzić te dwa porządki? Czy to, co
- jak wierzymy - znajduje harmonię w Bogu, w świecie ludzkim jest w
ogóle do pogodzenia?
Jacek Salij: Ja myślę, że to nie są dwa porządki,
tylko jedno nieporozumienie. Jeżeli sprawiedliwość uznamy za wypełnianie
określonych zasad, to wtedy rzeczywiście sprawiedliwość w wielu konkretnych
sytuacjach przeciwstawi się miłosierdziu. Natomiast jeżeli sprawiedliwość
określimy jako pewną słuszną postawę w stosunku do człowieka - do żywego
człowieka, to wówczas sprawiedliwość przenika się z miłosierdziem. Taka
jest zresztą perspektywa biblijna. Z jednej strony sprawiedliwość jakby
zmierza ku miłosierdziu, a z drugiej strony miłosierdzie buduje na sprawiedliwości.
Te dwie postawy stają się przeciwstawne i nie do pogodzenia, jeżeli
zapomnimy, że odnoszą się do żywych ludzi.
DK: No tak, ale wówczas
sprawiedliwość i miłosierdzie byłyby dwiema nazwami jednej postawy,
skierowanej na najwyższe ludzkie dobro, jakim jest zbawienie.
JS: Sprawiedliwość i miłosierdzie są jak małżonkowie,
wzajemnie się współtworzą: gdyby nie ona, on nie byłby mężem, gdyby
nie on, ona nie byłaby żoną. Już w Piśmie Świętym sprawiedliwość zmierza
ku utożsamianiu się z miłosierdziem, ale zarazem czym innym jest tam
sprawiedliwość, a czym innym miłosierdzie.
DK: Czy taka interpretacja nie dokonuje się jednak
kosztem zamazania tożsamości tych dwu kategorii, które w świecie ludzkich
pojęć są wyraźnie osobne.
JS: Już starożytni Rzymianie odkryli nieprawdę sprawiedliwości
zapominającej o żywym człowieku - "Summum ius summa iniuria".
A z drugiej strony zwyczajny instynkt moralny podpowiada nam, że pobłażliwość
wobec przestępstw to nie jest żadne miłosierdzie. Zresztą przypomnijmy
sobie najbardziej popularne spojrzenia religijne na ten temat. W Psalmach
modlimy się: "Osądź mnie, Boże, w Twej sprawiedliwości" (Ps
35,24) - ale lepiej nie myśleć, jakby ten sąd wypadł, gdyby to była
sprawiedliwość bez miłosierdzia. Z drugiej strony, choć głęboko wierzymy,
że miłosierdzie Boże jest naprawdę nieskończone, nie znaczy to, że Jego
przebaczenie mamy jak w banku - musimy o nie zabiegać i nie wolno nam
z Bożego miłosierdzia się naigrawać.
DK: Wielu współczesnych myślicieli chętnie przyznaje
się do dziedzictwa chrześcijańskiego miłosierdzia - ale miłosierdzia
bez sprawiedliwości.
JS: Tyle, że to nie jest tradycja chrześcijańska.
To jest przeinaczenie tradycji chrześcijańskiej.
DK: Czyli nie jest to, jak się nieraz powiada, ta
istotnie ewangeliczna postawa?
JS: Miłosierdzie bez sprawiedliwości to kompletne
nieporozumienie. Przypomnijmy sobie, jak Pana Jezusa postawiono wobec
alternatywy: albo sprawiedliwość albo miłosierdzie. Albo zgodzisz się
na ukamienowanie cudzołożnicy, bo tego wymaga zasada sprawiedliwości,
albo próbuj nas przekonać, że cudzołóstwo to drobiażdżek, którym nie
trzeba się przejmować, to wtedy zastosujemy zasadę miłosierdzia. On
pokazał wyjście trzecie i odsłonił prawdę tamtej sytuacji. Jego słowa:
"Idź, ale więcej nie grzesz" połączyły w sobie sprawiedliwość
z miłosierdziem.
DK: Jeśli jednak spojrzymy na Kościół pierwszych dwóch
wieków to - pod pewnym dość istotnym względem - jest to Kościół raczej
sprawiedliwy niż miłosierny. Nie mówię o postawie wobec biednych i chorych,
lecz o postawie wobec grzeszników. Wczesna teologia pokuty w zasadzie
wykluczała możliwość wybaczenia grzechów ciężkich (bałwochwalstwo, apostazja,
zabójstwo, cudzołóstwo, nierząd), jeśli zostały popełnione już po chrzcie.
Dopiero w trzecim wieku zaczyna się to zmieniać. Dlaczego? Czy pod wpływem
wzrostu liczby wiernych w Kościele słabnie pierwotna dyscyplina? Czy
wyrozumiałość wobec grzeszników, jak twierdzili rygoryści w rodzaju
Hipolita, nie jest końcem prawdziwego Kościoła Chrystusowego? Zaczyna
się poważna dyskusja o tożsamości Kościoła, o granicach wspólnoty i
jej naturze. Na czym polega ta zmiana? Czy ma ona jakiś związek z artykułowaniem
się, z pogłębianiem rozumienia relacji sprawiedliwości i miłosierdzia?
JS: Proszę Pana, jednak źródła są dziurawe. Osobiście
nie miałbym odwagi formułować tak mocnych tez. Moja znajomość historii
starożytnego chrześcijaństwa podpowiada mi, że taki rygoryzm cechowały
przede wszystkim wspólnoty niekatolickie. Że przypomnę choćby montanistów
z ich postulatem, aby chrześcijanie byli ludźmi bezgrzesznymi - co jest
oczywiście niemożliwe. Żaden mój grzech nie jest usprawiedliwiony, ale
zarazem nie jest rzeczą możliwą, żebym był bezgrzeszny. Jeśli się przypatrywać
sporom starochrześcijańskim dotyczącym pokuty za wielkie grzechy, to
tutaj bardzo ważnym tekstem jest oczywiście Pasterz Hermasa.
To jest rok mniej więcej 150.
DK: Tam mamy pierwszą wzmiankę
o pokucie wtórej...
JS: Hermas, którego dzieci załamały się podczas prześladowań,
walczy o możliwość udzielenia im przebaczenia i o przywrócenie ich do
wspólnoty kościelnej. Mnie się wydaje, że to dziełko nie daje dostatecznych
podstaw do twierdzenia, iż przed Hermasem, jak ktoś się załamał w wierze,
to już na przebaczenie nie mógł liczyć.
DK: Czy należy to rozumieć
tak, że procesowi wyłaniania się w Kościele ortodoksji i ortopraksji
towarzyszyło uświadamianie sobie obcości takiego surowego, stoickiego
chrześcijaństwa?
JS: Oczywiście, jestem świadom tego, że kwestionując
utartą tezę, jakoby pierwotny Kościół z zasady nie rozgrzeszał z szczególnie
wielkich grzechów, opieram się na bardzo dziurawych źródłach. Pociesza
mnie, że źródła są tak samo dziurawe dla zwolenników tezy przeciwnej.
Tak jak czuję pierwsze pokolenia chrześcijan, to raczej poza głównym
nurtem Kościoła pojawiały się pomysły, że chrześcijanin obciążony szczególnie
ciężkimi grzechami na przebaczenie w Kościele liczyć nie może. Co najwyżej
możesz błagać Boga - tłumaczyli takiemu owi rygoryści - żeby On sam,
już bez pośrednictwa Kościoła, ci przebaczył. Jednak w Kościele katolickim
nie posuwano się aż tak daleko, choć o wiele więcej niż obecnie pilnowano,
żeby rozgrzeszenia nie udzielać lekkomyślnie.
DK To kazus schizmy Felicissimusa, z którym po prześladowaniach
za Decjusza gwałtownie spierał się biskup Cyprian. Czy atakując diakonów,
którzy zwycięsko przeszli przez prześladowania - a potem, korzystając
ze swego autorytetu próbowali samowolnie rozgrzeszać upadłych - biskup
nie atakował właśnie pokusy taniego miłosierdzia?
JS: Ściśle biorąc, diakon Felicissimus nie przywłaszczał
sobie władzy rozgrzeszania. Był zwyczaj w ówczesnym Kościele, że męczennik
mógł przed swoją śmiercią przesłać jednemu spośród tych, którzy w prześladowaniach
się załamali, ale pragnęli wrócić do Kościoła, tzw. "list pokoju".
Ze względu na zasługę śmierci męczeńskiej adresat takiego listu otrzymywał
rozgrzeszenie i pojednanie z Kościołem bez długoletniej pokuty. Do wystawiania
takiego listu uprawnieni byli również "wyznawcy", czyli ci
chrześcijanie, którzy mężnie wyznali wiarę nawet w torturach, choć w
końcu odzyskali wolność. Otóż zwolennicy Felicissimusa złamali zasadę
"jeden wyznawca - jeden list pokoju" i zaczęli na prawo i
lewo rozdawać świadectwa pojednania, co oczywiście niszczyło tradycyjną
dyscyplinę kościelną i mogło budować przeświadczenia, iż zaparcie się
wiary to nie jest znów tak bardzo wielki grzech. Święty Cyprian nigdy
nie twierdził, że dla odstępców nie ma przebaczenia; on podkreślał tylko,
że nie wolno go udzielać przedwcześnie. Zbyt pośpieszne rozgrzeszenie
- mówił - to żadne miłosierdzie; tylko krzywdzimy wówczas tych, którym
go udzielamy. Warto zwrócić uwagę, jakich obrazów używa Cyprian na poparcie
takiego stanowiska. Kto przedwcześnie rozgrzesza pokutnika - mówił -
to tak jakby zrywał niedojrzałe owoce, to tak jakby po byle jakim naprawieniu
dziurawego okrętu znów go wypuszczał na pełne morze.
DK: Pokuta jest więc przede
wszystkim szansą na powtórną, wewnętrzną przemianę. Rozumiem, że według
Cypriana w takim duchowym procesie nie może być mowy o niczym mechanicznym,
że nie może być tu mowy o żadnym formalizmie ani pośpiechu. Ponieważ
chodzi o trwałą konwersję duchową, a nie o myjnię samochodową, proces
może trwać dość długo. Dlatego łatwo się zgodzić, że mówimy o nawróceniu,
a nie o karaniu. W tym sensie trudno jest oczywiście mówić o surowości
w tym znaczeniu, które surowość kojarzy z okrucieństwem. Jednak...
JS: Święty Cyprian ciągle podkreślał, że chodzi mu
o dobro tych odstępców. To nie było trzymanie się bezdusznych zasad.
DK: No, może z wyjątkiem
tych sytuacji, kiedy pokuty odmawiano.
JS: Ja z własnego doświadczenia znam lęk przed udzielaniem
rozgrzeszenia lekkomyślnie. Myślę sobie wtedy, jak wielkim komfortem
jest intymność konfesjonału. Bo całkiem nierzadko ogarnia mnie niepokój,
żeby rozgrzeszenia nie udzielić nieprawdziwie, bo wtedy przecież skrzywdzę
tego penitenta. Z drugiej strony muszę pamiętać o tym, że mogę się pomylić,
że nie wolno mi odmówić rozgrzeszenia kierując się niesłuszną surowością.
Na szczęście konfesjonał daje możliwość szczerego przedstawienia penitentowi
swoich wątpliwości. Wtedy nieraz sam penitent podpowiada spowiednikowi,
że lepiej będzie, jeśli ta spowiedź nie skończy się rozgrzeszeniem.
Bo to by było straszne, gdyby rozgrzeszenie przemieniło się w jakiś
nieprawdziwy obrzęd.
DK: A mamy też drugą stronę
medalu, bo w czasie tych samych prześladowań za Decjusza doszło do innej
schizmy w Kościele rzymskim. O ile w Kartaginie grupa wyznawców (gr.
homologetes), czyli tych męczenników, którzy przeżyli prześladowania,
postanowiła rozluźnić dyscyplinę pokutną wobec upadłych, to z kolei
w Rzymie miała miejsce sytuacja odwrotna. Cieszący się dużym autorytetem
wyznawca Nowacjan zarzuca biskupowi Korneliuszowi, że jest nazbyt liberalny
w udzielaniu wybaczenia. Paradoksalnie zresztą Cyprian, który w Kartaginie
stoi na stanowisku długotrwałej pokuty, w tym sporze staje po stronie
biskupa Rzymu.
JS: Ale nie nakładajmy naszych okularów na tamte problemy.
To nie były spory dotyczące alternatywy: sprawiedliwość czy miłosierdzie.
Zarówno Cyprian jak Korneliusz (zresztą obaj ponieśli wkrótce śmierć
męczeńską) byli to pasterze z prawdziwego zdarzenia i o udzielaniu albo
odmawianiu rozgrzeszenia starali się myśleć w kategoriach zarówno dobra
tych, którzy po upadku pragnęli wrócić do wspólnoty, jak dobra całego
Kościoła. Dla jednego i drugiego było czymś oczywistym, że nikomu, nawet
biskupowi, nie wolno traktować Kościoła, jakby to było jego prywatne
ranczo. Kościół ma już swoje doświadczenie w podawaniu ręki tym, którzy
się załamali - i to doświadczenie Kościoła było zarówno dla Cypriana
jak dla Korneliusza podstawową wytyczną ich decyzji pasterskich. Natomiast
rygorysta Nowacjan, który był obrońcą twardej, niezważającej na ludzi
sprawiedliwości, oraz liberalny Felicissimus, zwolennik pobłażliwości
nawet wobec największych grzechów, zbuntowali się przeciwko tej samej
kościelnej dyscyplinie, tylko każdy od innej strony.
DK: A więc mamy tu trzy,
a nie dwa stanowiska. Sprawiedliwość i miłosierdzie byłyby dwoma wariantami
schizmy od postawy środkowej, która wyraża się dbałością o dobro konkretnego
człowieka?
JS: Nawet nie środkowej, tylko głębokiej. Jest to
postawa wyznaczana wiarą, że miłosierdzie może i powinno być sprawiedliwe,
a sprawiedliwość - miłosierna.
DK: Mówiliśmy o prześladowaniach
za Decjusza. Zdrada, do której nakłaniano chrześcijan, wyrażała się
aktem z porządku raczej państwowego niż religijnego - jeśli oczywiście
ten podział ma w starożytności jakiś sens. Niektórzy spośród chrześcijan
potraktowali ten akt jako całkowicie nieistotny z punktu widzenia ich
wierności Chrystusowi. Wzywani przed oblicze urzędnika przysięgali na
geniusz cesarza, sypali jakieś wonności albo polewali wino na ołtarz,
traktując to jako sprawę obojętną. Z listów Cypriana wiemy, że on zorientował
się w pewnym momencie, iż niektórzy załatwiali jakoś tę sprawę z urzędnikiem,
po czym wracali do Kościoła nie bardzo nawet rozumiejąc, dlaczego ktokolwiek
ma do nich pretensje. Pytanie polega na tym, jak skonceptualizowano
kategorię odstępstwa, bo jednak świadomość odstępstwa świadczy też o
pewnej wyrazistej tożsamości?
JS: Tak, zwłaszcza że pretorzy czy sędziowie, żądający
składania ofiar, podkreślali niekiedy, że ani my wam nie przeszkadzamy
wierzyć w waszego Chrystusa, ani wy nie musicie wierzyć w bogów opiekujących
się państwem. Jednak ofiarę złożyć musicie, bo odmowa będzie aktem nielojalności,
czy wręcz buntu przeciwko państwu.
DK: Ale były przecież różne
formy radzenia sobie ...
JS: ... i dlatego rozróżniano różne poziomy odstępstwa.
Co do tego, że złożenie ofiary bóstwom państwowym jest aktem odstępstwa
od Chrystusa, była w Kościele zgoda powszechna. Bo nie można dwóm panom
służyć. Nie można wyznawać Chrystusa, jako jednego z bogów. Chrystus
jest Panem jedynym. Natomiast pojawiły się postawy, jakby to powiedzieć,
łagodniejszego odstępstwa. Dajmy na to, ktoś sobie po kumotersku załatwił
zaświadczenie, że złożył ofiarę. To byli tzw. libellatici i oni
mogli czuć się niewinni wobec Chrystusa i Kościoła. A zarazem Kościół
uważał ich za odstępców. Mogło być jeszcze i tak, że ktoś z pogańskich
krewnych, nieproszony załatwił takie zaświadczenie.
DK: Mamy taki udokumentowany
przypadek, kiedy ktoś wysłał przed urzędnika swojego brata poganina.
JS: Czy powiedzmy w czasach prześladowań Dioklecjana,
kiedy władze państwowe żądały wydawania ksiąg chrześcijańskich. Przecież
na tym tle zaczęła się schizma donacjańska. Bo niektórzy oddawali niezorientowanym
przedstawicielom władzy jakieś książki heretyckie i rzeczywiście wydawało
im się, że w ten sposób wcale nie zdradzili Chrystusa, tylko po prostu
przechytrzyli pretora. Ja bym jednak w te problemy szczegółowo nie wchodził,
bo to były sprawy tamtego czasu i jest spore ryzyko, że czegoś nie zrozumiemy
albo że coś zdezinterpretujemy.
DK: Ewa Wipszycka pisze
w swojej książce o starożytnym Kościele, że katoliccy historycy nie
przepadają za wątkiem upadłych, bo on nieco psuje taki monumentalny
obraz prześladowanego chrześcijaństwa. Czy to jest prawda czy nie, to
jest inna sprawa. Natomiast rzeczywiście zaskakująco prawdziwa jest
ta opinia, jeśli odnieść ją do Kościoła współczesnego, w tym Kościoła
polskiego pod koniec XX i na początku XXI wieku. Dyskusja na temat upadłych,
dyscypliny pokutnej, na temat tożsamości Kościoła po prześladowaniach,
sposobu znalezienia pewnego balansu pomiędzy sprawiedliwością a miłosierdziem
w Kościele polskim toczy się niezwykle słabo, jeśli w ogóle. Po zakończeniu,
być może największych prześladowań w historii Kościoła, zachowujemy
się trochę tak, jakby w tej sprawie nic się nie stało. Dlaczego tak
się dzieje? Czyżby nie było odstępstw, upadłych, apostazji?
JS: Pan dość ogólnikowo pyta, to ja na razie ogólnikowo
odpowiem. Mówi Pan, że być może były to najcięższe prześladowania Kościoła.
Na pewno odnosi się to do Rosji i krajów Związku Radzieckiego, ale także
do niektórych krajów satelickich. Myślę jednak, że u nas w Polsce mimo
wszystko było łagodniej. Zacznę może od próby zinterpretowania następującego
faktu: w pewnym momencie PZPR liczyło 3 milionów członków. Z całą pewnością
przynajmniej 2 milionów spośród nich to byli katolicy. Bardziej lub
mniej gorliwi, przeważnie zresztą mniej, ale katolicy. Zapytajmy wprost:
czy ludzie ci dopuścili się zdrady swojej wiary? Stojąc wobec tego pytania,
musimy wziąć pod uwagę następujące fakty: po pierwsze, PZPR była partią
ateistyczną, jednak przy werbowaniu nowych członków większość z nich
słyszała zapewnienie, że partii ich wiara nie będzie przeszkadzała.
Po drugie, od niektórych swoich członków (sekretarze partyjni, ważniejsi
urzędnicy, milicjanci, oficerowie) partia domagała się nie tyle może
niewiary, co udawania ludzi niewierzących, chociaż przeważnie tak nie
było.
DK: No, z wyjątkiem czasów
stalinowskich.
JS: Tak, ale ja właśnie w tych czasach nie byłem jeszcze
księdzem i niewiele o tym wiedziałem. Tak czy inaczej - dopowiem jeszcze
"po trzecie" - tym, którzy sądzili, że muszą ukrywać się ze
swoimi praktykami religijnymi, Kościół nie odmawiał posługi religijnej.
Wręcz przeciwnie, księża cieszyli się, że przynajmniej potajemnie ludzie
ci proszą o ślub, o chrzest dziecka czy o spowiedź. Działo się to z
pełną aprobatą biskupów. Zresztą dość podobna była praktyka starożytnego
Kościoła. W obliczu prześladowań wolno było ukrywać się ze swoją wiarą,
nie wolno było się jej wyprzeć.
DK: Z pewnością pamięta
jednak Ksiądz Profesor księży, którzy wówczas publicznie występowali
po stronie władzy.
JS: Więcej: po stronie niesprawiedliwości. Ci księża
przyklaskiwali przecież wszystkim antykościelnym poczynaniom władzy,
obrzucali inwektywami niewinnie skazywanych księży, rzucali potępienia
na tych biskupów, którzy próbowali bronić Kościoła. I widzi Pan, to
jest dla mnie tajemnica, dlaczego ksiądz prymas przyjął kurs cierpliwego
znoszenia tych ewidentnych szkodników Kościoła. A nieraz księża ci zachowywali
się tak bezczelnie, że jakby się o taką interwencję prosili. Ja mówię
o takich księżach patriotach, jak ksiądz Owczarek, Bonifacy Woźny, taki
ksiądz Radosz. Żadnego z nich nie znałem osobiście, natomiast ich nazwiska
były powszechnie znane i oni publicznie mówili rzeczy budzące zgrozę.
Zarazem, przynajmniej na zewnątrz, nie byli to apostaci od wiary. Wręcz
przeciwnie, ubierali się w piórka "prawdziwych katolików",
którzy w przeciwieństwie do biskupów i Stolicy Apostolskiej odcinają
się od angielskich i amerykańskich imperialistów. Chociaż wiele wygadywali
na biskupów, żaden z nich nie odszedł od łączności katolickiej w tym
sensie, że nie wypowiedział posłuszeństwa swojemu biskupowi.
DK: De facto jednak
wypowiadał.
JS: No tak, ale jednak żaden z tych księży nie próbował
robić schizmy i nie budował Kościoła "patriotycznego", jak
to było w Rosji bolszewickiej. Co prawda, była (nie znam jednak tej
sprawy dokładnie) bardzo krótka próba, zaraz po odejściu księdza Maksymiliana
Rode, robienia dywersji w oparciu o ideę Kościoła polskokatolickiego,
ale to był tylko epizod. Zresztą bardzo możliwe, że właśnie lęk przed
inspirowaną przez komunistów schizmą kazał księdzu prymasowi na szkodliwą
działalność tzw. księży patriotów reagować syntoksycznie. Tylko tak
można wytłumaczyć tę niezwykłą reakcję księdza prymasa na samowolne
usunięcie przez komunistów prawowitych rządców kościelnych na Ziemiach
Odzyskanych i obsadzenie tych urzędów "swoimi" ludźmi. Jak
wiadomo, ksiądz prymas postarał się o kanoniczną sanację tamtego bezprawia.
DK: Ale tu strategia UB
była taka właśnie, aby ci ludzie rozsadzali Kościół od wewnątrz. Z perspektywy
UB największy kłopot, jaki można było mieć z tajnym współpracownikiem
tego typu, polegał na tym, że on porzuci sutannę. Z tej perspektywy
schizma czy jawna apostazja byłyby dowodem niepowodzenia, a nie sukcesu.
A sukcesów nie brakowało. Nie chcę upierać się przy odsetkach i liczbach,
bo nie jest to sprawa podstawowa. Przytaczam je, żeby pokazać, że nie
mówimy o jakimś marginalnym zjawisku. Poważni historycy - z aprobatą
poważnych autorytetów Kościoła, takich jak choćby arcybiskup Życiński
- mówią o 10%, a niektórzy nawet o 15%, księży uwikłanych w jakąś formę
działań zwróconych przeciwko Kościołowi. Działań prowadzonych z inspiracji
już to partii, już to służb specjalnych, już to policji politycznej.
Czy Ksiądz Profesor wie o jakichkolwiek przedsięwzięciach, które miały
w Kościele na celu odsunięcie takich najbardziej uwikłanych ludzi choćby
od działalności duszpasterskiej? Czy w Kościele dokonała się jakaś forma
lustracji?
JS: Pan sobie chyba bardzo kiepskiego
rozmówcę wybrał. Ja jestem księdzem lat 36. Czyli 23 lata byłem księdzem
w ustroju komunistycznym. Nie mówię, że ja się nie spotkałem, bo pewno
się spotkałem z jakimiś współpracownikami, może nawet często, tylko
że nic o tym nie wiedząc. Rzecz w tym, że naprawdę nie czułem tego problemu,
nie czuję go zresztą po dziś dzień. Owszem, w drugiej połowie lat sześćdziesiątych w klasztorach dużo sobie
opowiadaliśmy o różnych próbach werbowania na współpracowników, mam
zresztą na ten temat do opowiedzenia mnóstwo smakowitych anegdotek,
niektóre z nich zawarłem w książce Świętowanie Pana Boga. I to
wszystko świadczyłoby o tym, że zapewne władze miały jakiś cel, być
może dążyły nawet do tego, żeby w każdym klasztorze mieć przynajmniej
jednego szpiega. Jednak jestem głęboko przekonany, że ten cel nie został
osiągnięty. Fakt faktem, że nigdy nie miałem najmniejszych podejrzeń
wobec kogokolwiek z moich współbraci, że on może jest szpiegiem. Prawdą
jest, że jeśli idzie o dominikanów, to mówiło się powszechnie w naszym
środowisku o jednym starszym i raczej poczciwym zakonniku, że jest on
księdzem patriotą. Zapewne dlatego, że w czasach stalinowskich bywał
na zjazdach księży patriotów. Może czegoś się bał, może coś mu obiecali,
może mieli jakiegoś haka. Tego nie wiem. I oczywiście nazwisko tego
mojego współbrata pamiętam. Ale to był jeden jedyny przypadek. Toteż,
kiedy słyszę o 10%, a nawet 15% księży uwikłanych we współpracę, to
podejrzewam, że liczba ta wzięła się stąd, że np. nie dało się być proboszczem,
nie przyjmując na rozmowę jakiegoś oficera służby bezpieczeństwa. Ale
o tych rozmowach powszechnie się wiedziało i z całą otwartością o nich
sobie opowiadaliśmy. Bardzo możliwe, że niektórzy wtedy, pewno ufając
nadmiernie swojej inteligencji, mówili rzeczy niepotrzebne. Wierzę,
że historycy trochę te zjawiska wyjaśnią. Natomiast z całą pewnością
ludzie, którzy zgadzali się na te rozmowy, nie mieli najmniejszej świadomości,
że dokonują jakiejkolwiek zdrady czy odstępstwa. Ja mówię o moim poczuciu.
DK: Bo jednak spojrzenie
historyków jest dużo...
JS: ... ostrzejsze.
DK: ...mniej optymistyczne.
Na podstawie danych z archiwum IPN Jan Żaryn pisze, że w 1977 roku w
parafiach wiejskich wśród kleru diecezjalnego zarejestrowano 1486 tajnych
współpracowników. Więc nawet zakładając...
JS: ...ale czy tajny współpracownik, czy ja dobrze
rozumiem, to ten kto podpisał, składał sprawozdania, brał pieniądze?
DK: Tak. To już jest taki
status.
JS: Coś niewiarygodnego!
DK: W parafiach miejskich
zaś odpowiednio 662. Wśród wykładowców KUL 24 tajnych współpracowników,
ATK - 15, wyższych seminariach duchownych - 39. W sumie zakonników 45,
wśród zakonnic tylko 12. W skali całego kraju, na liczbę około 18,5
tys. kapłanów mamy liczbę 2700 tajnych współpracowników.
JS: Ale w takiej sytuacji proszę Pana, w takiej sytuacji
to mnie się wydaje, że albo-albo. Albo zdezawuować te dane, albo wyciągać
trupa z szafy - ujawniać fakty, przypominać je winowajcom, a jeśli fakty
nie pozostawiają wątpliwości ...
DK: Ujawniać albo przynajmniej
wprowadzić jakiś proces oczyszczenia. Czy te fakty są dla księdza profesora
całkowitym novum?
JS: Ja naprawdę z tym problemem, z jakim Pan do mnie
przyszedł, spotykam się po raz pierwszy. Teraz zresztą również jest
to dla mnie problem raczej teoretyczny. Natomiast wie Pan, wobec faktów,
to się zdejmuje kapelusz. Jeżeli fakty są takie, jak piszą historycy,
no to trzeba tym faktom dać dojść do głosu i potem coś z tym zrobić.
Powtarzam: jeżeli takie są fakty...
DK: Bo nawet, jeśli te
dane są przesadzone - w co bardzo chciałbym wierzyć - to problem i tak
pozostaje. Niechże połowa tych zarejestrowanych jako tajni współpracownicy
to będą ludzie, których - w nadziei premii - pracownicy UB wpisali właśnie
w wyniku niewinnej rozmowy. Niechże będzie tam jakaś liczba podpisanych
lipnie dokumentów itd., to ciągle mamy do czynienia z pokaźną liczbą
osób, które dzisiaj są i działają w Kościele. Czym jest więc w naszych
czasach ten balans sprawiedliwości i miłosierdzia, o którym mówił Ksiądz
Profesor - i to zarówno wobec konkretnych ludzi, jak i wobec wspólnoty
wierzących? No, bo jeśli tych x% jak gdyby nigdy nic wróciło do Kościoła,
to siedzą w tej samej ławce, co ludzie przez nich skrzywdzeni. Czy nie
mamy tu do czynienia z pewnym, mówiąc najdelikatniej, zaniechaniem?
JS: To pytanie staje się sensowne dopiero w obliczu
faktów. Po prostu najpierw muszą pojawić się fakty. Bo inaczej rozmawiamy
...
DK: ... No ale, czy ktoś
w Kościele tych faktów szuka? Czy istnieje jakaś komisja w Kościele,
która spróbuje to ustalić?
JS: Z tego, co mi wiadomo - to nie. Ale przecież sam
Pan widzi, ile ja wiem na ten temat.
DK: A jak powinna wyglądać reakcja Kościoła?
J.S: Do tej rozmowy powinien Pan jednak poszukać sobie
jakiegoś biskupa, który ma do czynienia z takimi faktami, i zapytać
go, jak sobie z tym radzi. Ja w takiej sytuacji zapewne wezwałbym księdza
i przedstawiłbym mu dowody tego, co robił. Reszta toczyłaby się zależnie
od tego, jak ów ksiądz by zareagował. Gdyby ksiądz zaprzeczał, a miałbym
powody, żeby mu nie wierzyć, przedstawiłbym sprawę do sądownego rozstrzygnięcia.
Jedno jest pewne, że ktoś taki nie powinien spełniać w Kościele nawet
funkcji proboszcza.
DK: Przypomina mi się wypowiedź
przedstawicielki Instytutu Gaucka podczas jakiejś konferencji w polskim
Sejmie. Pytano ją o racje lustrowania profesorów uniwersyteckich. Pamiętam,
że to pytanie ją zaskoczyło. Było to pytanie z samego środka polskiej
dyskusji o lustracji. To miałby uczyć młodzież - odpowiadała - człowiek,
który wczoraj zaledwie za pieniądze donosił na studentów i swoich kolegów
wykładowców? I to jest pytanie, które, muszę przyznać mnie trapi, kiedy
myślę o polskim Kościele. Wczorajsi tajni współpracownicy dziś głoszą
kazania, spowiadają, wychowują młode pokolenia chrześcijan, jakoś przekazując
swoje własne rozumienie wierności, apostazji, zdrady, patriotyzmu, miłosierdzia,
grzechu, wolności, odpowiedzialności czy posłuszeństwa.
JS: Czuję
dokładnie tak jak tamta pani. Zarazem dopóki naprawdę nie spotkam się
z realnym przypadkiem tego rodzaju, będzie to dla mnie problem tylko
teoretyczny. Mnie się wydaje, że nawet jeżeli taki ksiądz odbył prywatną
pokutę, szczerze się wyspowiadał itd., to z chwilą, kiedy jego niegodne
postępowanie stanie się publicznie znane, powinna go obciążyć infamia,
czyniąc go niezdolnym do różnych bardziej odpowiedzialnych zadań w Kościele.
DK: Dlaczego ta bolesna
sprawa ma przyjść do Kościoła z zewnątrz? Dlaczego proces odnowy nie
dokonuje się w środku Kościoła? Dlaczego ja mam niepokojące uczucie,
że te sprawy będą do nas docierać via "Fakty i Mity"?
JS: Myślę, że główny powód jest taki, że dopóki nie
znamy faktów, nie ma sprawy.
DK: Ale Kościół był w sprzyjającej
sytuacji, żeby zebrać te informacje. Pierwsze władze były niezwykle
Kościołowi przychylne. Tadeusz Mazowiecki, który...
JS: Proszę Pana, ja sam jestem, że tak powiem, dowodem
na to, że można było nie mieć z tym problemem żadnego kontaktu. A w
końcu nie przeżyłem tego czasu gdzieś na marginaliach społeczności Kościoła.
Można było żyć dwadzieścia kilka lat jako kapłan Kościoła katolickiego
i z tym problemem naprawdę się nie spotkać.
DK: Ale trudno już uwierzyć
w to samo w wypadku Episkopatu, prawda? Ludzi, którzy...
JS: To trzeba już porozmawiać z biskupami na ten temat.
I raczej nie z biskupami młodszymi ode mnie.
DK: Zostawmy tę sprawę. Z obszaru współczesnego dyskursu
politycznego znikła kategoria zdrady. W Polsce, która dopiero co odzyskała
niepodległość, nie było śladu poważnej dyskusji na ten temat. O zamęcie
panującym w tej sprawie nie trzeba nawet mówić. Skąd zanik tej zdawałoby
się tak ważnej w naszej sytuacji problematyki? Czy jest to dowód słabnięcia
mocnej tożsamości wspólnoty?
JS: Spróbuję najpierw zdefiniować
zdradę. Moim zdaniem, zdrada jest to porzucenie (lub działanie przeciw
nim) żywych ludzi - męża, żony, przyjaciół, oblężonego miasta, ojczyzny
- wobec których mam zobowiązania, którym może nawet przysięgałem wierność
i którzy mieli wszelkie powody po temu, żeby spodziewać się z mojej
strony lojalności, współpracy, a może nawet opieki.
DK: Czy zdrada to pojęcie,
które w dyskursie teologicznym ma jakiś sens? Mam na myśli zdradę polityczną,
a nie apostazję.
J.S: Proszę sobie wyobrazić, że zdrajca w całym tego
słowa znaczeniu, Judasz, w Nowym Testamencie w ogóle nie jest nazwany
zdrajcą. Jego zdrada jest w Ewangeliach oddana za pomocą pojęcia "wydać
w ręce wrogów". Natomiast warto zauważyć, że na początku Dziejów
Apostolskich czyn Judasza - ucznia i przyjaciela, który "pokazał
drogę tym, co pochwycili Jezusa" (1,16) - przedstawiony jest jako
"zboczenie z miejsca służby i apostolstwa, aby iść na swoje własne
miejsce" (1,25). Słowem, bardziej podkreśla się to, że Judasz straszliwie
skrzywdził samego siebie i zmarnował swoje powołanie, niż to, że wydał
swojego Mistrza na mękę i śmierć. Przypomina mi się jeszcze definicja
Adama Mickiewicza: "Bo zaiste, cóż to znaczy zdradzić? - pytał
w wykładach z literatury słowiańskiej - Zdradzić jest to opuścić ideę
trudną do zrealizowania, to porzucić żmudny obowiązek dla korzyści namacalnych,
widocznych i łatwo uchwytnych." Nie podoba mi się w tej definicji
nacisk bardziej na niegodne porzucenie idei niż żywych ludzi.
DK: Może mówiąc "idea"
Mickiewicz miał na myśli "prawda". Bo już prawdę chyba można
zdradzić, jeśli się ją pozna. Natomiast trudno zdradzić własne przeświadczenie
na temat prawdy. Być może to jest ta różnica.
JS: Tak, wydaje mi się, że ma Pan po prostu rację.
DK: Czyli zdrada byłaby zerwaniem relacji zaufania
przede wszystkim czy przynależności?
J.S: Zdrada, myślę, że to jest coś więcej. To jest
działanie przeciwko komuś, kto ma prawo spodziewać się, że ja jestem
mu życzliwy, a może nawet ma prawo spodziewać się z mojej strony opieki
i obrony. Przypomnijmy sobie, że czymś zupełnie innym było podczas ostatniej
wojny podpisanie Volkslisty w GG, a czymś innym na terenach przyłączonych
do Rzeszy. W Warszawie czy Krakowie zostanie Volksdeutschem było
porzuceniem własnego narodu w sytuacji jego śmiertelnego zagrożenia,
na Śląsku był to w zasadzie desperacki akt ratowania własnego życia
w sytuacji śmiertelnego zagrożenia.
DK: W sensie definicyjnym
nie byłoby więc różnicy - poza przedmiotem naturalnie - między apostazją,
a zdradą?
JS: W każdym razie zdrada
może łączyć się z syndromem apostaty. Mówił mi ktoś, na kogo jak grom
z jasnego nieba spadła informacja, że jego dobry znajomy, mający piękną
AK-owską kartę, okazał się współpracownikiem SB. "Dopiero wtedy
zrozumiałem - powiedział mi ten ktoś - jego dziwne odzywki przeciwko
Armii Krajowej". Apostazja jest to porzucenie swoich dotychczasowych
wartości czy przynależności - porzucenie połączone z agresją przeciwko
temu, co dotychczas było mi bardzo drogie. Wydaje się, że dotyczy to
zarówno antysemityzmu niektórych osób pochodzenia żydowskiego czy antypolonizmu
niektórych Niemców urodzonych w polskich rodzinach na Górnym Śląsku,
jak również wrogości wobec swojego poprzedniego wyznania u niektórych
neofitów radykalnych ugrupowań protestanckich.
D.K: I jeszcze na koniec słowo na temat lustracji.
W Polsce środowiska przeciwne lustracji chętnie odwoływały się do argumentacji
religijnej. Czy można mówić o jakimś istotnie chrześcijańskim stanowisku
w tej sprawie?
JS: I przeważnie były to środowiska ludzi niewierzących.
Przecież nawet czymś nieprzyzwoitym jest takie odwoływanie się do zasad
Ewangelii przez ludzi, którzy nie wierząc w Ewangelię czują się bardziej
niż Kościół powołani do jej interpretowania. To była oczywista próba
instrumentalizacji Ewangelii. Chodziło o to, żeby przekonać, że w Ewangelii
orędzie miłosierdzia jest w opozycji do sprawiedliwości, że być miłosiernym
to znaczy nie przejmować się zasadami sprawiedliwości. To jest po prostu
nieporozumienie. A to sobie już wyjaśniliśmy: w Ewangelii miłosierdzie
buduje się na sprawiedliwości, a sprawiedliwość chce być przeniknięta
miłosierdziem.
Jacek Salij OP, prof. dr hab., wykładowca Uniwersytetu
Kardynała Stefana Wyszyńskiego, autor wielu książek.
|