Marek A. Cichocki: Chciałbym zacząć
naszą rozmowę od generalnego pytania dotyczącego Pana stosunku do rozdziału
państwa i Kościoła, a szerzej rozdziału polityki od religii. Czy w praktyce
taki dokładny podział jest w ogóle możliwy?
Joachim Gauck: Podział jest oczywiście możliwy, chociaż
akurat dla ludzi, którzy także po oświeceniu zachowali wiarę, nie jest
on całkiem bezproblemowy. Ja sam uważam siebie raczej za dziecko oświecenia
i rozumiem wszystkie zastrzeżenia, które oświecenie zgłosiło wobec idei
Państwa Bożego. Campanella mógł jeszcze wierzyć w taką ideę państwa.
W historii myśli istniało wiele modeli idealnych społeczeństw, które
u różnych filozofów i teologów pojawiały się w różnych czasach. Polityczny
modernizm ostatecznie porzucił jednak myśl o ideale i oparł się na przekonaniu,
że nasz świat jest światem upadłym. To znaczy oparł się na rzeczywistości
takiej, jaką ona jest. Dlatego współczesne teorie społeczne wychodzą
raczej z założenia, iż natura człowieka jest w istotnym stopniu wybrakowana.
Starają się zaradzić tym naturalnym defektom poprzez różne systemy porządku.
Odnoszą się one rzecz jasna do pewnych wyobrażeń doskonałości, sprawiedliwości,
pokoju, ale wychodzą z założenia, że w rzeczywistości człowiek jest
daleki od tych ideałów. Stąd także bierze się myśl, która uporczywie
towarzyszy filozofom prawa przy tworzeniu równych modeli społecznych
- myśl o naprawie natury człowieka. Powiedziałbym tak: musimy z zastanej
rzeczywistości społecznej, ludzkiej wydobyć i rozwinąć jakiś fundament
wartości, na którym możemy zbudować wspólnotę społeczną nazywaną państwem.
MC: Chrześcijaństwo kryje w sobie istotny dla polityki
przekaz - człowiek nie jest całkowicie stracony, nie jest absolutnym
grzesznikiem. Czy Pana zdaniem to przesłanie rzeczywiście wpłynęło w
jakikolwiek sposób na to, jak dzisiaj rozumiemy politykę?
JG: Tak sądzę. W tym sensie również w takich teoriach
społeczno-politycznych, które nie wywodzą się bezpośrednio z chrześcijaństwa
lub powstały w opozycji do niego, zawarte zostało chrześcijańskie przesłanie,
aby każdego człowieka traktować jako pewną wartość samą w sobie. Na
przykład uznawana dziś bez zastrzeżeń zasada równości wszystkich obywateli
wobec prawa odpowiada chrześcijańskiemu przekonaniu o równości wszystkich
ludzi wobec Boga. Przekonanie o pełnym miłości stosunku Boga do człowieka
- jest on nie tylko Stworzycielem, ale także tym, który zachowuje Stworzenie
- o tym, że daje on człowiekowi normy, które powinny być przestrzegane,
ponieważ otwierają wtedy przestrzeń życia i pracy; że błogosławi go
i chroni - wszystkie te elementy w jakiejś formie pojawiają się we współczesnych
koncepcjach politycznych. Na przykład miłość bliźniego przekształcona
zostaje w solidaryzm społeczny; a koncepcja pokuty i nawrócenia, chrześcijańska
wizja uleczonego grzesznika, zaszczepiła naszemu prawu karnemu przekonanie
o możliwości poprawy i ponownej integracji. Jeśli więc opisujemy sferę
polityki jako obszar wspólnego życia, bezpieczeństwa prawnego, gwarancji
praw podstawowych, to tak czy inaczej posługujemy się pojęciami wypracowanymi
wcześniej przez chrześcijaństwo. Dlatego moim zdaniem nie da się powiedzieć,
że współczesne teorie polityczne mają antychrześcijański czy antyreligijny
charakter, nawet jeśli ich autorzy składają takie deklaracje. Oni wszyscy
nawiązują do spuścizny judeochrześcijańskiej. A trzeba także dodać,
że projekt demokratyczny, do którego współcześnie dążymy, ma swoje korzenie
w starożytnej Grecji, w tradycji prawa rzymskiego, a potem rozwijał
się w obszarze chrześcijańskiej myśli zachodnioeuropejskiej.
MC: Zapytałem Pana o rozdział państwa i Kościoła,
ponieważ jest Pan przykładem, że podział ten nie ma w praktyce charakteru
dogmatycznego. Był Pan człowiekiem Kościoła, protestanckim duchownym.
Został Pan także funkcjonariuszem państwa o "inkwizytorskiej"
roli, jeśli ktoś chciałby złośliwie ująć charakter Pańskiego zadania.
Był Pan odpowiedzialny za ujawnienie akt NRD-owskiej służby bezpieczeństwa
i sprawiedliwe osądzenie donosicieli, informatorów, współpracowników
tej służby. Chciałem zapytać, czy te dwie role, duchownego i funkcjonariusza
państwa, wpływały na siebie podczas Pana publicznej działalności?
JG: Niech Pan od razu zapyta, czy mi to nie zaszkodziło.
Znam doskonale polski kontekst Pana pytania.
MC: Raczej interesuje mnie ten szczególny związek,
jaki w Pana przypadku zaistniał między religijno-duchowym doświadczeniem,
a obowiązkami funkcjonariusza działającego w imieniu państwa.
JG: Mogę w pełni odpowiedzialnie powiedzieć, że moja
wcześniejsza działalność w Kościele nie była dla mnie obciążeniem. Kiedy
podjąłem się nowego zadania jako funkcjonariusz państwowy, jako pełnomocnik
rządu do ujawnienia akt tajnych służb we wschodnich Niemczech, zrzekłem
się jednocześnie wszystkich moich obowiązków jako osoba duchowna. Moje
odejście nie odbyło się w atmosferze konfliktu, lecz wręcz przeciwnie,
mój Kościół okazał się dla mnie oparciem w podjęciu tej trudnej decyzji.
Wydawało mi się zupełnie oczywiste, że czymś innym jest głoszenie Słowa
Bożego i prowadzenie spraw kościelnych, a czymś innym działanie w ramach
prawnego porządku państwa na rzecz stanowienia sprawiedliwych relacji
między poszczególnymi obywatelami lub różnymi grupami obywateli. Oczywiście
te dwa wymiary mogą być rozpatrywane łącznie, jako pewna całość, ale
nie można zignorować faktu, iż należą one do dwóch różnych porządków.
Jeśli na przykład ktoś wierzy, że świat można kształtować, apelując
jedynie do miłosierdzia i miłości bliźniego, ten prędzej czy później
znajdzie się w konflikcie z polityką i z instytucjami państwa egzekwującymi
prawa, z policją i sądami. Państwo nie kieruje się apelem do dobra,
ale przede wszystkim polega na określeniu norm obowiązujących ludzi
wierzących i niewierzących; organizuje sposób funkcjonowania i egzekwowania
tych norm w systemie legislacyjnym, administracyjnym i sądowym. Moim
zdaniem regulacje oraz sposoby ich wykonania, które my, Niemcy, przyjęliśmy
na drodze parlamentarnej w sprawie lustracji, pozostają w zgodzie z
moimi przekonaniami człowieka wierzącego, chrześcijanina, ponieważ otwarcie
wszystkich akt dotyczących dyktatury, a więc nie tylko akt urzędu bezpieczeństwa,
ale również wszystkich akt partyjnych, było politycznie motywowane zamiarem
przywrócenia godności i praw prześladowanym i poszkodowanym przez dyktaturę.
I skoro mówimy o problemie wybaczenia i miłosierdzia, to można powiedzieć,
że nasz ustawodawca, tworząc zasady lustracji, kierował się przede wszystkim
miłosierdziem wobec większości tych, którzy byli prześladowani, a w
znacznie mniejszym stopniu wyrozumiałością i miłosierdziem wobec tych,
którzy jako funkcjonariusze dyktatury organizowali te prześladowania.
Jeżeli przyjąć, że sprawiedliwość jest wynikiem rozważenia tego, co
dobre i złe, to można powiedzieć, że w Niemczech wybraliśmy to, co lepsze,
biorąc pod uwagę, że w polityce nigdy nie można osiągnąć rozwiązań doskonałych.
Ludzie zawsze kierują się tęsknotą za doskonałością. Pragną ją osiągnąć,
wprowadzając na przykład zasadę grubej kreski i mówiąc, że od tego momentu
będziemy wszyscy kierować się miłością, wybaczeniem i zrozumieniem wobec
tych wszystkich, którzy potrzebują naszego wybaczenia. Jednak w takiej
sytuacji ofiary słusznie mogą zapytać: dlaczego winowajców traktujecie
z takim zrozumieniem i uczuciem, podczas gdy my znajdujemy się dokładnie
w tym samym położeniu, co kiedyś. Inną formą dążenia do doskonałości
będzie postulowanie pełnej, stuprocentowej dekomunizacji. Rozwiązanie,
które przyjęliśmy w Niemczech, nie było w tym sensie idealne. Nie zdecydowaliśmy
się na dekomunizację, ale na ograniczoną lustrację, która dotknęła przede
wszystkim tych, którzy byli uwikłani w system i pełnili w nim pewne
funkcje. Oczywiście także ze strony tych ludzi padał argument niesprawiedliwego
potraktowania. Polityka musi jednak poszukiwać rozwiązań pośrednich.
Dlatego nie zdecydowaliśmy się na powtórzenie rozwiązania powojennego,
a więc pełnej dekomunizacji, analogicznej do denazyfikacji, gdzie wszyscy,
którzy pełnili jakiekolwiek funkcje w starym systemie, musieliby zostać
poddani sprawdzeniu i ocenie. Wydało nam się to nieadekwatne do sytuacji,
jaką mieliśmy po upadku NRD. Prawna zasada adekwatności zastosowanych
środków do danego zjawiska lub sytuacji odwiodła nas od pomysłu powszechnej
dekomunizacji. Komunistyczna partia NRD (SED) liczyła 2,3 milionów członków.
Nie wszyscy byli grupą decyzyjną, przywódczą, nie wszyscy byli nawet
faktycznymi komunistami, wielu było po prostu oportunistami. Ich wszystkich
uczynić przedmiotem lustracji, tak jak to było w przypadku denazyfikacji,
wydało nam się przesadą.
MC: Z polskiej perspektywy określenie ograniczona
lustracja brzmi bardzo dziwnie w kontekście wyobrażeń o tym, jak Niemcy
po zjednoczeniu rozwiązali problem komunistycznej przeszłości. W każdym
razie u nas bardzo długo nie do pomyślenia była lustracja w środowisku
dziennikarzy, o ile mi wiadomo o lustracji nauczycieli lub pracowników
akademickich, albo na przykład duchownych, w ogóle nikt nie miał odwagi
mówić. Szafowano natomiast dość hojnie pojęciem chrześcijańskiego miłosierdzia.
JG: Sprawiedliwość opiera się przede wszystkim na
wiedzy; jest ona ukoronowaniem dociekania prawdy, poszukiwania wiedzy
o faktach. W wielu debatach na temat lustracji brakuje tej podstawowej
zasady. Ktoś coś przeczytał, ktoś coś usłyszał i od razu pojawia się
przekonanie, że w całej sprawie nie chodzi o sprawiedliwość, ale o zwykły
odwet. Natychmiast też przywołany zostaje ten bezsensowny topos polowania
na czarownice, topos eksploatowany oczywiście przez bardzo określoną
stronę sporu o lustrację. Dlatego tak ważne jest, aby od samego początku
ustalić, o co właściwie nam chodzi. W Polsce początkowo mówiło się o
dekomunizacji. Nigdy nie byłem zwolennikiem takiego rozwiązania i zawsze
powtarzałem: w byłej NRD nie powinno być dekomunizacji, tylko ograniczona
wymiana elit. Chcę podkreślić, że żaden człowiek nie został u nas usunięty
z pracy, ze szkoły, redakcji czy uniwersytetu z powodu swej przynależności
partyjnej. W niemieckich szkołach mogą dzisiaj pracować nawet dawni
sekretarze partii, chyba że w czasach dyktatury jako funkcjonariusze
partyjni doprowadzili do zamknięcia kogoś w więzieniu. Wtedy muszą spodziewać
się restrykcji i ograniczeń. Nikt jednak nie może być wykluczony ze
sfery publicznej i z pełnienia funkcji publicznych tylko dlatego, że
kiedyś miał partyjną legitymację. Ponieważ jednak tylko zdecydowana
mniejszość obywateli NRD współpracowała ze służbami bezpieczeństwa,
dlatego prawodawca słusznie uznał, że ich działalność była zbyt daleko
idącym dostosowaniem się do systemu dyktatury. I to właśnie uznano za
czyn podlegający sankcji. Dlaczego? W Niemczech funkcje publiczne zawsze
były instrumentem w rękach dyktatury, w okresie 1933-45 za Hitlera i
za czasów komunistów. Chcieliśmy więc stworzyć przynajmniej minimalne
podstawy dla społecznej wiarygodności funkcji publicznych w strukturach
nowego państwa. Wprowadzone zasady weryfikacji pozwalają odróżnić struktury
państwa z czasów dyktatury od nowych struktur państwa demokratycznego.
I myślę, że ustalając kryteria tej weryfikacji byliśmy stosunkowo łagodni.
Bardzo często honorowano mnie w Polsce, szczególnie w środowiskach postsolidarnościowych,
jako kogoś w rodzaju koronnego świadka na rzecz tezy, iż można i należy
dokonać lustracji w formie pełnej dekomunizacji. Mówiłem wtedy, przyjaciele,
chyba nie mówicie o tym poważnie, nie w dziesięć lat po rewolucji, teraz
nawet nie jesteście w stanie dokonać ograniczonej wymiany elit. Tak
więc zawsze byłem zdania, że pełna dekomunizacja w przypadku państw
byłego bloku wschodniego jest środkiem nieadekwatnym do sytuacji. Dlatego
my w Niemczech nie zdecydowaliśmy się na to.
MC: A jednak wciąż uporczywie pojawia się zarzut,
że w całym procesie lustracji nie chodzi o sprawiedliwość, tylko o zemstę.
Czy sprawiedliwość może nie być zemstą, a może po prostu jest nią w
każdym przypadku i dlatego związana z nią jest zawsze jakaś moralna
dwuznaczność? Z powodu tej dwuznaczności, jak się wydaje, niektórzy
głoszą potrzebę przebaczenia, a nie sprawiedliwości.
JG: Sprawiedliwość nie jest zemstą. Także nasze działania
na rzecz lustracji nie miały nic wspólnego z zemstą czy odwetem. To
była przede wszystkim próba zbudowania nowych struktur państwa i służby
publicznej, także z udziałem byłych konformistów i byłych komunistów,
aż do zdrajców włącznie. Podstawowym kryterium wykluczenia z nowych
struktur służby publicznej był brak wiarygodności danej osoby, uniemożliwiający
dalsze pełnienie przez nią wysokiej funkcji publicznej; dopiero w drugim
rzędzie prawna kwalifikacja ich czynów z przeszłości. Ludzie funkcjonujący
w strukturach państwa nie muszą być kryształowo czyści, ale zawsze istnieje
pewien przyjęty katalog kryteriów, pozwalających uznać nam, czy dana
osoba nadaje się do pracy w sferze publicznej, państwowej. Musi być
dobrze wykształcona, nie może być w konflikcie z prawem, musi być szczególnie
lojalna i cieszyć się zaufaniem. Ci, którzy zostali wykluczeni ze służby
publicznej w procesie lustracyjnym, nie mieli owej wiarygodności, ponieważ
wcześniej za plecami swoich współobywateli pracowali przeciwko nim oraz
czerpali ze swojej bez wątpienia uprzywilejowanej pozycji konkretne
korzyści, których inni nie mieli. Można powiedzieć, że w wyniku podjętej
współpracy z dyktaturą, ich sytuacja była nieporównanie lepsza od tej,
w jakiej znajdowali się wszyscy pozostali. Jeśli mieli na przykład konflikt
z prawem, mogli uniknąć procesu przed sądem i kary dzięki interwencji
służby bezpieczeństwa. To była oczywista forma uprzywilejowania. Mogli
być także faworyzowani w pracy zawodowej, mogli mieć ułatwioną drogę
kariery i często też tak właśnie było. Jest dla mnie sprawą zupełnie
oczywistą, że to właśnie ten element uprzywilejowania jest argumentem
na rzecz bardziej surowego potraktowania tych ludzi dzisiaj. Tutaj nie
chodzi o dokładne rozstrzygnięcie, kto z nich był dobry, a kto zły,
ale o stwierdzenie, kto z nich nadal nadaje się do pracy w służbie publicznej,
a kto nie. Jest to motywowane pragnieniem wyrównania krzywd i odpowiedzialnością
za ustanowienie nowych struktur państwa.
MC: Kościół ewangelicki odegrał w ostatniej fazie
reżimu NRD pozytywną rolę w kreowaniu postaw opozycyjnych, wolnościowych.
Ale tak nie było zawsze. W jakim stopniu problem zdrady, ukrytej współpracy
z reżimem, dotyczył także Kościoła ewangelickiego w NRD?
JG: Oceniając nieoficjalnych współpracowników reżimu
wśród ludzi Kościoła, ale także wśród intelektualistów czy artystów,
trzeba pamiętać, że w późniejszych czasach dyktatury nie każdy nieoficjalny
współpracownik był traktowany w jednakowy sposób i w podobny sposób
był pozyskiwany. Wielu, szczególnie wywodzących się z kręgów kościelnych,
nigdy nie podpisywało żadnego dokumentu o współpracy, chociaż wielu
założono teczki jako nieoficjalnym współpracownikom służby bezpieczeństwa.
Oficerowie prowadzący rozumieli doskonale, że pastor czy biskup nie
podpisze takiego dokumentu, z którego wynikałoby, że jest on zdrajcą,
kimś w rodzaju Judasza, dlatego też wcale nie namawiali ich do tego.
Wiedzieli natomiast, że ludzie mają różne ambicje zawodowe, chcą zrobić
karierę albo po prostu są z natury lękliwi i dlatego nie odmówią utrzymywania
bezpośredniego kontaktu z władzą. W ten sposób nawiązywano kontakty
z poszczególnymi osobami z Kościoła i jeśli nie powiadomiły one swoich
przełożonych lub kolegów o tym fakcie, tylko go utajniły przed nimi,
to od tego momentu służba bezpieczeństwa uznawała je za swoje źródło
informacji i zaczynała prowadzić ich akta jako nieoficjalnych współpracowników.
Często przekazywane tą drogą informacje trudno byłoby wprost zakwalifikować
jako czyn Judasza, jako zdradę. Na przykład prowadzono z różnymi osobami
ogólne rozmowy na temat aktualnej polityki Kościoła, np. polityki personalnej.
I często przy takich luźnych, niby nieformalnych rozmowach ludzie podawali,
przy okazji, w pobocznych wątkach, informacje pomocne dla służby bezpieczeństwa,
których, pytani wprost, zapewne nigdy by nie podali. To był pewien fenomen,
że na przykład wielu intelektualistów akceptowało taki typ kontaktów
ze służbami bezpieczeństwa, prowadziło rozmowy z przedstawicielami aparatu
represji, chociaż nie kierowali się oni przecież żadnym jasnym zamiarem
dokonania zdrady. Dzisiaj te środowiska czują się oczywiście niesprawiedliwe
potraktowane, jeśli ktoś pokazuje im akta służb bezpieczeństwa i stawia
pytania o stopień uwikłania tych środowisk w działania aparatu represji.
Zakładam, że także w Polsce były różne rodzaje nieoficjalnej współpracy.
Byli więc tacy, których zmuszano do składania podpisów, inni podpisywali
dobrowolnie, jeszcze inni byli po prostu gadatliwi i nieostrożni albo
kierowali się jakimś rodzajem lewicowego idealizmu. Na pewno trzeba
na te wszystkie przypadki patrzeć w sposób zróżnicowany i nie można
każdego nieoficjalnego współpracownika uznać od razu za łajdaka i zdrajcę.
Można natomiast powiedzieć, że oni wszyscy przekroczyli pewną granicę,
na którą większość ich kolegów miała baczenie. W przypadku Kościoła
ta większość to pewnie 98%, a może 99%. Protestancki duchowny znajduje
się oczywiście w sytuacji szczególnej, bowiem praktycznie sam dla siebie
jest ostatnim autorytetem, swoim sumieniem, i to on określa samodzielnie,
z kim utrzymuje kontakty. Sam Kościół nigdy nie tolerował kontaktów
ze służbami bezpieczeństwa. Kontakty ze Stasi były w Kościele zabronione.
Ale oczywiście miały miejsce. Jeśli były utrzymywane przez przedstawicieli
władz kościelnych, to można zapewne uznać, iż istniały po temu jakieś
ważne powody, na przykład chodziło o to, aby załagodzić pewne konflikty.
Ale jeśli taka była właśnie intencja tych kontaktów, to wówczas władze
kościelne mogły o nich otwarcie mówić. Na tym polegał słynny przypadek
Stolpego, który o kontaktach ze Stasi nie rozmawiał ze swoim biskupem.
Jak powiedziałem, przypadek ewangelików jest tutaj szczególny. Ewangelicki
duchowny jest dla siebie samego papieżem, ale właśnie dlatego ludzie
ci mieli czasami skłonność, by racjonalizować własne położenie w taki
oto sposób, że nie muszą wcale informować kogoś o swoich kontaktach,
bo są to sprawy rozważane w indywidualnym sumieniu i w bezpośredniej
relacji do Boga. Jeśli duchowni ci podejmowali kontakty ze służbą bezpieczeństwa
w dobrej wierze, bez zamiaru zdrady, można ich uznać za szlachetniejszą
kategorię nieoficjalnych współpracowników. Ale byli wśród nich także
ludzie słabi, którzy ulegli szantażowi; ci jednak w Kościele stanowili
wyjątek. Problem współpracy ze służbami bezpieczeństwa NRD dotyczył
także katolickich duchownych. Można powiedzieć, że dotyczył wszelkich
wspólnot wyznaniowych. Również sekt religijnych, i to takich, które
głoszą i oczekują ponownego nadejścia Chrystusa już jutro. Nawet tam
pojawiali się nieoficjalni współpracownicy. Nie było wyjątków. Nawet
w żydowskiej społeczności, która w NRD była bardzo nieliczna, też występował
ten problem. Teologicznie rzecz ujmując, również Kościół należy do upadłego
świata, ale też jest częścią raju wolną od wszelkiego zmącenia.
MC: W jaki sposób Kościół ewangelicki uporał się z
problemem tajnych współpracowników? Czy Pana zdaniem z perspektywy dekady
można powiedzieć, że stanął na wysokości zadania?
JG: Tak i nie. W Niemczech nie ma jednego ewangelickiego
Kościoła, lecz samodzielnie zorganizowane Kościoły krajowe, na czele
których stoją biskupi. To, co je łączy, to ogólnokrajowy synod. Z czasem
okazało się, że różne Kościoły krajowe różnie podchodzą do problemu
tych, którzy uwikłali się we współpracę z reżimem. Te Kościoły krajowe,
których przedstawiciele okazali się zamieszani we współpracę, jak na
przykład w Kościele Berlina i Brandenburgii (przypadek Stolpego), podchodziły
do kwestii oczyszczenia bardzo wstrzemięźliwie. W końcu także i w tych
przypadkach uznawano konieczność sprawdzenia i oceny kontaktów utrzymywanych
przez niektórych pastorów z władzą, ale na przykład w Magdeburgu dopiero
po wielu zabiegach tamtejszy Kościół zgodził się na procedurę lustracji.
Wcześniej uznał bowiem, że procedura taka byłaby w istocie deklaracją
nieufności wobec duchownych i że należy im wszystkim po prostu z góry
zaufać. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, jak wielkie szkody powstały niekiedy
w wyniku wydostania się pewnych informacji w skutek nieoficjalnych kontaktów
ze służbami bezpieczeństwa, to trzeba jednak uznać taką postawę wobec
lustracji za naiwną. Władze wykorzystywały uzyskane tą drogą informacje
do własnych celów, a osoby, które takie informacje ujawniały, naruszyły
zaufanie osób trzecich. Nie chodzi tutaj o to, aby tych ludzi od razu
karać. Trzeba natomiast postawić sobie pytanie, czy taka osoba nadaje
się jeszcze do pełnienia funkcji publicznych, z którymi łączy się warunek
społecznego zaufania. Jeżeli bowiem pastor jako nieoficjalny współpracownik
obciążał innych, co nie zdarzało się często, to należy się zastanowić,
czy taki człowiek może nadal pełnić swój urząd. W końcu wszystkie Kościoły
krajowe zgodziły się co do tego, że należy rozważyć wszystkie przypadki
uwikłania duchownych we współpracę. Można wręcz powiedzieć, że w Kościołach
miała miejsce bardzo ważna debata na ten temat, co stanowiło istotną
różnicę w porównaniu z sytuacją, jaka zaistniała w Niemczech po II wojnie
światowej. W ogóle wydaje mi się, że w sprawie lustracji i ujawnienia
wszystkich akt dotyczących dyktatury Niemcy poszli akurat tą właśnie
drogą, bowiem w przeciwieństwie na przykład do Polaków czy innych narodów
my Niemcy mieliśmy już własne, wcześniejsze doświadczenia z konsekwencjami
grubej kreski w czasach powojennych. Przy okazji 68 roku okazało się,
że debata o winie i tak nas dopadła z opóźnieniem jednego pokolenia,
przybierając bardzo dramatyczny przebieg. Kwestii nierozliczonych nie
da się bez końca zmiatać pod dywan. W Hiszpanii, po dwóch pokoleniach
od upadku dyktatury, znów zaczyna się debata na temat niesprawiedliwości,
którą przyniosła wojna domowa. Tych spraw nie da się po prostu zatrzymać,
one i tak wyjdą. Dlatego uznaliśmy, że zachowamy się inaczej po upadku
tej dyktatury niż po upadku pierwszej. Także w sprawie dostępu do akt,
która jest dla mnie sprawą kluczową, jeśli chodzi o koncepcję częściowej
lustracji. Po II wojnie często mieliśmy w Niemczech taką sytuację, że
ofiary reżimu stały jak żebracy przed zamkniętymi drzwiami archiwów,
bo osobiste prawa elity były wówczas ważniejsze niż godność i prawa
obywatelskie pokrzywdzonych. Taka sytuacja wywoływała później społeczne
niezadowolenie i poczucie krzywdy aż do lat 70-tych. Dlatego zaraz po
upadku komunizmu w NRD zdecydowaliśmy się przeprowadzić debatę o uwikłaniu
we współpracę z reżimem, o winie i o zdradzie. Mentalność ludzi w byłej
NRD nie różniła się pod tym względem od mentalności Niemców po wojnie.
Nie można było oczekiwać, że wszyscy zechcą teraz dokonać jakiejś zbiorowej
autowiwisekcji, że będą poszukiwać prawdy, wiedzy o tym, jacy byliśmy
za rządów dyktatury, a winni zechcą sami odpokutować, nawrócić się.
Ludzie nie są tacy, na ogół chcą zamknąć oczy i iść dalej przed siebie.
I pod tym względem Niemcy po 1989 roku nie różnili się niczym od Niemców
po 1945 roku. Natomiast istotny jest fakt, że grupa ludzi, którzy chcą
otwartej debaty na temat przeszłości, jest dzisiaj większa niż zaraz
po wojnie. Wtedy tendencja do wyparcia była znacznie silniejsza i bardziej
rozpowszechniona. Dlatego moją intencją jako posła do pierwszej, demokratycznie
wybranej Izby Ludowej w 1990 roku było, abyśmy jednak wyciągnęli naukę
z własnej historii i dostrzegli skutki płynące z wyparcia przeszłości.
I myślę, że mając punkt odniesienia do tamtego powojennego doświadczenia,
było nam łatwiej zbudować parlamentarną większość ponad partyjnymi podziałami,
która poparła rozwiązania lustracyjne. Pierwsza ustawa dotycząca otwarcia
akt służby bezpieczeństwa została uchwalona jeszcze przez Izbę Ludową
i wtedy głosowała za nią nawet postkomunistyczna PDS. Tak więc właśnie
przez nasze powojenne doświadczenie z grubą kreską, dzięki naszej wiedzy,
iż w sferze politycznej rzadko kiedy przynosi ona pozytywne efekty,
byliśmy w stanie podjąć wspólnie decyzję, a potem konsekwentnie się
jej trzymać. Decyzję o lustracji podjęliśmy także dlatego, że nie groziła
nam żadna wojna domowa. W Hiszpanii, gdzie w wyniku wojny domowej faktycznie
przelano wiele krwi, różne grupy społeczne były silnie ze sobą zantagonizowane
i tam nasze rozwiązanie byłoby po prostu niemożliwe. U nas główna linia
podziału przebiegała między elitą władzy i całą resztą, która nie była
wcale spragniona krwi. Niektórzy nas ostrzegali, że to, co robimy, wywoła
falę morderstw, samosądów, że doprowadzimy do rozlewu krwi. Ale uznaliśmy,
że jeżeli nasza rewolucja była tak pokojowa, jeżeli w jej efekcie ani
jeden oficer służby bezpieczeństwa nie został nawet poturbowany, to
dlaczego lustracja miałaby skończyć się krwawą łaźnią.
MC: Wspomniał Pan o godności człowieka, o konieczności
przywrócenia dawnym ofiarom poczucia godności. Jest to jednak fundamentalne
pojęcie nie tylko z dziedziny moralnej, ale także jedno z kluczowych
pojęć chrześcijaństwa. W jakim więc zakresie działanie państwa, na przykład
w aspekcie sprawiedliwości rozumianej w myśl prawa karnego, może mieć
coś wspólnego z godnością człowieka?
JG: W przypadku lustracji osób ze sfery publicznej
faktycznie chodziło o pytanie o ich wiarygodność. Oczywiście ich ewentualna
wina ma również istotny aspekt moralny, ale w przypadku lustracji nie
odgrywa on pierwszorzędnej roli, gdyż bardziej dotyczy wewnętrznego
świata wartości moralnych, a nie zewnętrznego świata instytucji państwowych.
Jeśli na przykład dopuścimy się zbrodni czy występku karalnego, mamy
przede wszystkim problem z sędzią i prokuratorem. Jednak całość naszego
czynu w żadnym wypadku nie została w ten sposób oceniona. Niezależnie
od tego, czy dana osoba została skazana czy uwolniona, nadal pozostaje
problem moralnej oceny czynu ze strony ludzi, których okłamywano, bito,
szantażowano. To znaczy, że obok zewnętrznego, prawnego ujęcia czynu
pozostaje cały czas wewnętrzny, moralny jego kontekst, a dla ludzi wierzących
także kontekst metafizyczny. Tak więc państwo może jedynie egzekwować
to, co samo reguluje przez państwowe normy. Oznacza to, że może i powinno
określać kryteria wiarygodności ludzi działających w jego ramach, i
w jego imieniu i według tych kryteriów oceniać kandydatów do pracy w
służbie publicznej. Państwo nie może natomiast dążyć do pojednania wszystkich
ze wszystkimi, gdyż wówczas działałoby w obszarze, który nie podlega
jego kompetencjom. To rozgraniczenie sfer stanowiło zasadniczy problem
przy formułowaniu podstawowych kategorii wprowadzanych przez południowoafrykańską
Truth and Reconciliation Commission. Ze względu na silną teologiczną
argumentację ze strony Desmonda Tutu w pracach komisji pojawiało się
przekonanie, jakoby państwo poprzez swoje działania i swoje instytucje
mogło organizować warunki pojednania. Rozmawiałem o tym bardzo wiele
z aktywistami i twórcami tej komisji tłumacząc, że posługiwanie się
pojęciem pojednania jest w tym kontekście błędem. To bowiem, co państwo
może faktycznie uczynić, to zapewnić żyjącym wspólnie ludziom warunki
pokojowej egzystencji zgodnej z wprowadzonymi przez siebie normami.
Państwo organizuje status quo, które wyklucza zemstę i samosąd,
a więc działania sprzeczne z ustanowionymi normami. Może oczywiście
wzywać do pojednania i przebaczenia, ale nie może określać ich warunków
i kryteriów. To leży poza jego możliwościami.
MC: W historii chrześcijaństwa problem zdrady, odstępstwa
był jednym z kluczowych, szczególnie w okresach prześladowań ze strony
państwa. Czy stając wobec zadania lustracji brał Pan pod uwagę te chrześcijańskie
doświadczenia.
JG: W moich publicznych wystąpieniach nigdy z takich
analogii nie korzystałem. Zawsze podkreślałem, że w sprawie lustracji
nie chodzi o pozasądowe poszukiwanie winy nieoficjalnych współpracowników,
lecz o stwierdzenie, kto tym współpracownikiem był i na czym polegała
jego uprzywilejowana sytuacja. Można przyjąć, że na ogół jedynie 1%
społeczeństwa współpracuje ze służbami bezpieczeństwa, może 2%, ale
cała reszta potrafi uniknąć tego rodzaju kolaboracji. Problem lustracji
polega więc na tym, czy przy ocenie czyjejś postawy z przeszłości oraz
jego obecnej przydatności do pełnienia publicznych funkcji w państwie
będziemy kierować się potrzebami owych 2% czy interesem znakomitej większości.
Nasze prawne rozwiązania w sprawie lustracji w Niemczech przyjmowaliśmy
nie na gruncie moralnej debaty, ale przede wszystkim w trosce o interes
publiczny. Oczywiście współpraca ze służbami bezpieczeństwa jest także
wielkim problemem moralnym, a jako zdrada jest czymś w rodzaju wojny
domowej wypowiedzianej swym bliźnim. Jednak w lustracji chodzi w pierwszym
rzędzie o interes publiczny. W swoim życiu osobistym bardzo różnie traktowałem
byłych nieoficjalnych współpracowników Stasi. Często taki szpicel wywołuje
po prostu współczucie. Jest człowiekiem słabym. Często pochodzi z rodziny,
która nie wpoiła mu żadnych wartości. Został wychowany w taki sposób,
że nie potrafi w żadnej sytuacji odmówić i godzi się na wszystko. Można
znaleźć tyle różnych powodów, dla których taki człowiek okazał się miękki,
podatny na wpływy, uległy. Jednocześnie wśród byłych nieoficjalnych
współpracowników było także wielu ludzi o ponadprzeciętnym wykształceniu,
inteligentnych. W ich przypadku intelekt okazał się ich przekleństwem,
ponieważ pozwalał lepiej wytłumaczyć powody własnej postawy, braku odwagi
cywilnej, braku solidarnego odruchu oporu. Oczywiście, jeśli ktoś został
złamany w wyniku szantażu i dlatego zgodził się na współpracę, powinien
być traktowany inaczej - i tak też było. W Niemczech nie każdy były
współpracownik służby bezpieczeństwa musiał odejść z pracy. To jest
nieprawdziwa teza propagowana przez postkomunistów oraz różnych nawiedzonych
ludzi, którzy z łatwością szafują pojęciem łaski - nazywam to syndromem
taniej łaski. Jeśli przyjrzymy się konkretnym grupom społecznym, na
przykład środowisku nauczycieli w Berlinie, to okaże się, że w tej grupie
około 4-5% nauczycieli było nieoficjalnymi współpracownikami służby
bezpieczeństwa. Z pracy usuniętych zostało mniej niż 1%. Trzy czwarte
nauczycieli, którzy współpracowali z reżimem, nadal pracuje w służbie
publicznej. Mój urząd jedynie dostarczał informacji o byłych współpracownikach,
nie podejmował natomiast decyzji personalnych. Kiedy więc raport na
temat kogoś był już u nas gotowy, osoba ta musiała zostać dokładnie
przesłuchana. Potem dopiero odpowiednia komisja personalna na uczelni
lub w szkole podejmowała decyzję, czy profesor lub nauczyciel może nadal
pełnić swoją funkcję czy nie. Zresztą w różnych obszarach różnie się
to kształtowało. Na przykład w służbach wewnętrznych państwa, przede
wszystkim w policji, prawie połowa nieoficjalnych współpracowników musiała
odejść z pracy. Ale nigdy 100 %. Jedynie w przypadku armii zwolnienia
objęły wszystkich współpracowników służb bezpieczeństwa. Bundeswehra
nie chciała mieć z Armii Ludowej absolutnie żadnego byłego szpicla.
W innych przypadkach lustracja odbywała się zgodnie z zasadą adekwatności,
dlatego całe to gadanie postkomunistów o rzekomym okrucieństwie procesu
lustracyjnego, o krzywdzie i odwecie nie ma w ogóle sensu. Czasami dochodziło
do decyzji, które sam zapewne podjąłbym w nieco inny sposób. Albo dwa
różne gremia nie mogły uzgodnić wspólnej, jednoznacznej opinii na temat
czyjejś współpracy. W Berlinie Wschodnim doszło raz do samobójstwa.
Osoba ta została obciążona z błahego powodu. To był lokalny polityk.
Rada dzielnicy, do której należał, uznała, że jego wina jest niewielka
i nadal może pełnić swoją funkcję. Ale jednocześnie pracodawca tej osoby,
uniwersytet, uznał, że jego wina jest jednak zbyt duża, aby mógł on
dalej pracować jako pracownik naukowy. W takich niepewnych sytuacjach
zawsze starałem się być bardzo ostrożny i wstrzemięźliwy w wypowiadaniu
opinii. Nie jest to akurat wizerunek, którym cieszę się w Polsce oraz
wśród postkomunistów. Zawsze uważałem, że trzeba najpierw dokładnie
ustalić, jaka była rola nieoficjalnego współpracownika i jak duża była
jego wina. Z tego powodu nigdy nie byłem też zwolennikiem metody przyjętej
przez Bundeswehrę, preferowałem zawsze zdrowy rozsądek i adekwatność
kary do winy. Z drugiej strony nie należy też być zbyt wspaniałomyślnym,
jak to czasami miało miejsce tutaj w Berlinie. Proszę sobie wyobrazić,
że wśród nieoficjalnych współpracowników byli autentyczni komuniści
i twardogłowi sekretarze partyjni - i czy mam teraz wysłać swoje dziecko
do takiej szkoły, w której oni nadal pracują?
MC: Rozgranicza Pan wyraźnie sferę sprawiedliwości
państwa od osądu moralnego i myślenia o winie i zdradzie w kategoriach
bardziej metafizycznych. Czy jednak jedno nie warunkuje drugiego? Czy
ludzie mogą dokonywać właściwych osądów moralnych bez sprawiedliwości
państwowej?
JG: W Polsce i na Węgrzech było tak, że jeśli na jakąś
osobę z bliskiego mu środowiska, powiedzmy na byłego członka solidarnościowej
opozycji, padało podejrzenie, iż mógł on być nieoficjalnym współpracownikiem
służby bezpieczeństwa, traktowano go od razu jako niewinnego, jak wspaniałego
człowieka, który padł ofiarą nieporozumienia lub spisku. Jeśli podejrzenie
dotyczyło kogoś z przeciwnego obozu, to bez problemu stawał się on od
razu straszliwym zdrajcą. Generalnie nie chciano tak na prawdę dokładnie
wiedzieć, czy ktoś z bliskiego nam środowiska był współpracownikiem
czy nie. Weźmy przykład Maleszki. Myślę, że w pewnym momencie w samej
"Gazecie Wyborczej" można było postawić w końcu pytanie, jak
to jest: czy środowiska postsolidarnościowe nie potrafią poszukiwać
prawdy, czy nie chcą jej znać? A przecież nie ulega wątpliwości, że
przeciwnik polityczny był zainteresowany tym, aby wśród dziennikarzy
mieć cały czas swoich informatorów. Adam Michnik nie lubi, kiedy się
o tym mówi, ponieważ w pewnym sensie w sprawie lustracji przyjął sposób
argumentacji tożsamy z postawą typowego, polskiego narodowego katolika.
Kiedy więc z nim czasami dyskutuję przy okazji różnych konferencji,
na przykład w Południowej Afryce, za każdym razem mam wrażenie, że kiedy
przedstawiamy swoje polityczne i prawne racje, to przez niego przemawia
ksiądz, a przeze mnie prawnik lub polityk. A przecież w momencie, kiedy
okazało się, że w samej redakcji "Gazety" jest informator,
który o swej roli nie zawiadomił ani przełożonych ani swoich kolegów,
należało jednak krytycznie odnieść się do swej dotychczasowej postawy
wobec problemu lustracji. Ale oni woleli myśleć eklektycznie. W całej
sprawie lustracji chodzi tak naprawdę o dwie rzeczy: a) o ustalenie
kryteriów oceny, b) stworzenie niezależnej instytucji. Wówczas odpadają
wszystkie negatywne elementy, jak arbitralność sądów czy grupowa solidarność.
I jeszcze jedno należy zagwarantować: ta instytucja jako organ państwowy
musi podlegać sądowej jurysdykcji, ponieważ, w przeciwieństwie do ustrojów
dyktatorskich, w państwie demokratycznym decyzje takiej instytucji można
na drodze odwoławczej zaskarżyć przed sądem. U nas były przywódca partii
postkomunistycznej Gregor Gysi zaskarżył nasze decyzje do sądu i przegrał.
Wielu innych także skarżyło przed sądem decyzje tych instancji, które
zwalniały ich z pracy i czasami przyznawano im rację, gdyż sędziowie
dochodzili do przekonania, że wyrok był zbyt surowy, nieadekwatny; dla
wykonywania danego zawodu postawiono zbyt wyśrubowane kryteria i na
przykład jakaś osoba pomimo współpracy ze służbą bezpieczeństwa może
pracować dalej jako nauczyciel. Jego działania nie miały, bowiem charakteru
kardynalnej zdrady. Takie decyzje sądowe też miały miejsce.
MC: To są jednak wszystko aspekty formalno-prawne
problemu, a co z jej osądem moralny...
JG: No właśnie, wróćmy jeszcze na chwilę do aspektu
winy moralnej, który tak często towarzyszy debatom na temat lustracji.
Czy winę moralną należy rozumieć tylko w sensie karno-prawnym? Jeśli
tak, to wówczas zachodzi niebezpieczeństwo, iż jakiś niegodny czyn istnieje
wyłącznie jako przedmiot oceny w ramach prawa karnego albo nie istnieje
wcale. Dlatego na problem winy musimy patrzeć także z filozoficznej
perspektywy i zastanowić się, w jaki sposób wina przejawia się w sferze
publicznej, w jaki sposób się z nią stykamy? W sprawie winy po II wojnie
światowej bardzo dobitnie i przejmująco głos zabrał Karl Jaspers w swojej
książce Schuldfrage. Dobrze znam tę książkę. Zawarte w niej tezy
znalazły później odzwierciedlenie w ustawie dotyczącej lustracji, w
której mowa jest o różnych wymiarach winy i różnych sposobach jej oceny
- politycznym, prawnym i historycznym. Jaspers powiada: wina nie jest
tylko problemem karno-prawnym. Jeśli zdefiniujemy ją tylko w aspekcie
prawa karnego, to jedyną odpowiednią instancją do jej oceny jest sąd.
Wina ma jednak również kontekst osobisty, moralny, ale wtedy sąd przestaje
być odpowiednią instancją do jej rozpatrywania. Taką instancją stają
się inni, przede wszystkim ci, wobec których dopuszczono się niesprawiedliwości.
Do tego dochodzi jeszcze wymiar metafizyczny i teologiczny. Jeżeli ktoś
dopuszcza się zbrodni, to jego czyn uderza nie tylko w innych ludzi,
w instytucje lub prawa, lecz generalnie w normy, wartości, przykazania,
w zasadę miłości bliźniego. Mamy tutaj do czynienia z kolejnym wymiarem
winy, w przypadku którego państwo i sądy nie są właściwą instancją oceniającą.
Jaspers powiada jeszcze, że poza wszystkim innym wina może dotyczyć
także odpowiedzialności politycznej. Istnieje bowiem taki rodzaj działania
politycznego, które może nie jest jeszcze przestępstwem w sensie prawa
karnego, na przykład wprowadzenie w Polsce przez Jaruzelskiego stanu
wojennego, ale które można oceniać z punktu widzenia odpowiedzialności
politycznej - czy te działania były politycznym błędem, czy wynikały
raczej z politycznej nieudolności, a może jednak stanowiły już czyn
podlegający karno-prawnej ocenie? Nawet jeśli wina nie może być jeszcze
uznana w kategoriach prawa karnego, nie można stwierdzić, że sprawy
w ogóle nie ma i nie ma o czym mówić; wręcz przeciwnie, należy o sprawie
mówić. Należy wyjaśnić czyim interesom te nieodpowiedzialne działania
polityczne służyły, czy te interesy wymierzone były w dobro ogółu czy
nie - taka dyskusja powinna być stałym elementem demokratycznego życia.
Pierwszą instancją do rozstrzygania winy w znaczeniu odpowiedzialności
politycznej jest opinia publiczna, publiczna debata. Jest niezmiernie
ważne, aby te wszystkie wymiary winy dostrzegać, rozumieć i rozgraniczać.
Nie chodzi więc o takie postępowanie wobec ludzkiej winy, jakbyśmy mieli
zamiar wyręczyć Pana Boga na Sądzie Ostatecznym. My w Niemczech skoncentrowaliśmy
się na tym, aby dokonała się sprawiedliwość rozumiana jako funkcja państwa
i myślę, że ten cel udało nam się osiągnąć. Reszta należy do ludzi.
To oni mogą wybaczać, dążyć do pojednania, mają w każdym razie w sobie
taką zdolność, która odróżnia ich od zwierząt. Potrafią internalizować
wartości, definiować je, poszukują instancji, które wartości ustanawiają
- to są wszystko znaki człowieczeństwa. Nie można więc całej kwestii
odpowiedzialności zredukować jedynie do prawa karnego.
MC: Kwestia odpowiedzialności moralnej i prawnej to
w pewnym sensie oddzielne światy, jednak ich wzajemne oddziaływanie
ma chyba ogromne znaczenie. Powtórzę moje pytanie jeszcze raz: czy bez
dokonania państwowej, prawnej sprawiedliwości możliwe jest moralne pojednanie?
JG: Nie, nie jest możliwe.
Weźmy na przykład współczesne społeczeństwa postindustrialne, w których
związek z kanonem wartości oraz wyznaczającymi go instancjami, na przykład
z nauką Kościoła, rozluźnił się na przestrzeni ostatnich dwustu lat
do tego stopnia, że nie można już w żadnym wypadku przyjąć, iż członkowie
tych społeczeństw kierują się jakimś jednym, spójnym systemem wartości
lub że potrafią wyznawane wartości odnieść do jakiejś konkretnej instancji.
Mamy współcześnie sytuację, kiedy dla wielu liczy się przede wszystkim
tzw. normatywna siła rzeczywistości. To bardzo poręczny topos, który
sam raczej oceniam jako coś negatywnego. Dam jeden przykład: kwestia
aborcji w NRD. Kiedy wprowadzono ustawę dopuszczającą aborcję na żądanie,
większość lekarzy uznało ją za coś potwornego - medycyna jest bowiem
po to, by ratować, a nie zabijać życie. Podobnie oburzyli się wszyscy
chrześcijanie. Także wielu niewierzących było zszokowanych tym rozwiązaniem.
Taki był punkt wyjścia. Ale potem, krok po kroku, zarówno lekarze, jak
i społeczeństwo zaczęli tę ustawę akceptować, aż w końcu dokonywano
aborcji powszechnie jako swoistego rodzaju antykoncepcji. Na tym przykładzie
dobrze widać, jak szybko można utracić wartości, jeżeli państwo da ludziom
wolną rękę, wycofa się z pewnego obszaru norm. Dla ludzi, którzy nie
mają własnego wewnętrznego systemu wartości, wycofanie się państwa z
jego funkcji normatywnych, oznacza de facto utratę wartości.
W czasie wojny dokonywane są wszelkiego rodzaju najpotworniejsze czyny,
które nagle stają się normalnym zachowaniem. To, że państwo ma ogromne
znaczenie dla funkcjonowania ładu moralnego, nie ulega dla mnie żadnej
wątpliwości.
MC: Czy można więc powiedzieć, że państwo, które nie
wykonuje swych normatywnych funkcji, na przykład uchylając się od sprawiedliwego
osądzenia byłych donosicieli, otwiera przed nami drogę do hobbesowskiego
stanu natury?
JG: Tak. W niemieckiej literaturze mamy na ten temat
bardzo piękną nowelę Heinricha von Kleista zatytułowaną Michael Kohlhaas.
Jest to historia pewnego człowieka, który zmienia się nie do poznania,
popada w obłęd i staje się brutalny. Dzieje się tak, ponieważ został
pokrzywdzony, ale nigdzie nie mógł w swojej sprawie znaleźć sprawiedliwości.
I dlatego bierze ją we własne ręce. Staje się przy tym bardzo brutalny
i okrutny, co jest przyczyną jego moralnego upadku. Tak dzieje się zawsze,
kiedy państwo okazuje się zbyt słabe, aby podejmować właściwe decyzje,
aby pomóc ludziom w rozwiązaniu ich problemów. Wtedy ludzie sami, na
własną rękę, szukają sprawiedliwości i dopuszczają się czynów okrutnych,
donoszą na siebie, sami wymierzają sprawiedliwość, często kierują się
przy tym chęcią zemsty i rewanżu. Takie są skutki wycofania się państwa
z jego funkcji, jaką jest organizowanie warunków sprawiedliwości. Bezczynność
państwa przynosi realną szkodę, dezintegruje porządek społeczny, chociaż
pozornie wydaje się, że unikając pewnych decyzji zapewnia spokój wewnętrzny,
chce nas chronić przed nowymi konfliktami. Tylko pozornie jednak, gdyż
w rzeczywistości swoją postawą jedynie odsuwa konflikty w czasie. One
i tak powrócą, i to w o wiele brutalniejszej formie. Kiedy więc chodzi
o wykroczenia, wymierzone w innych ludzi, nie powinniśmy zbyt pochopnie
rezygnować z możliwości zdobycia realnej wiedzy o nich, z przeanalizowania
ich charakteru, z poszukiwania prawdy. Taka postawa w istocie czyni
ludzi bezbronnymi wobec zła. Jeżeli bowiem państwo nie podejmuje swojej
roli w organizowaniu warunków sprawiedliwości, to tym samym daje wyraźny
sygnał, iż w istocie nie wierzy w to, aby ludzie potrafili dokonywać
właściwych wyborów w krytycznych moralnie sytuacjach. A przecież chodzi
tylko o to, aby dać ludziom możliwość zdobycia wiedzy, dzięki której
mogą ustalić swój pogląd i właściwą ocenę, trzeba tylko otworzyć archiwa,
dostarczyć informacji i ustalić, jakie kryteria będą nas wszystkich
obowiązywać w dążeniu do prawdy. Nie wystarczy mieć sędziów, potrzebne
są także spisane reguły, które będą ich obowiązywać. Nie inaczej jest
w przypadku lustracji; trzeba stworzyć nie tylko odpowiednią instytucję,
ale także kryteria ją obowiązujące. Czesi uznali na przykład, że lustracja
jest równoznaczna z wyrzuceniem wszystkich komunistów. Tego my, Niemcy,
nie zrobiliśmy. Być może powinniśmy byli ustalić, że lustracja dotyczy
tzw. osób decyzyjnych w partii oraz informatorów. Może należało te dwie
grupy postawić na tym samym poziomie. Byliśmy jednak nazbyt łaskawi,
dobrotliwi wobec tych, którzy de facto posiadali w systemie komunistycznym
władzę absolutną. Tak więc rozwiązanie przyjęte w Niemczech nie było
szczególnie restrykcyjne. Wobec byłych elit władzy okazało się wyjątkowo
łaskawe i na pewno nie można nazwać go dekomunizacją. A przecież istniały
ważne powody, dla których należało trzymać byłych członków lokalnych
komitetów partyjnych oraz komitetu centralnego z dala od funkcji publicznych
w nowym państwie. Trzeba było tylko te powody ściśle zdefiniować, ująć
w prawnych regułach i tego w Niemczech nie zrobiono. Byłym więźniom
politycznym i opozycjonistom z czasów NRD, którzy nie mogą pogodzić
się faktem, że dawni komuniści znów zasiadają w parlamencie i w instytucjach
państwowych, mogliśmy jedynie odpowiedzieć, iż jest to skutek braku
prawa, które uniemożliwiłoby byłym funkcjonariuszom komunistycznej partii
ponowne rozpoczęcie kariery. Byli opozycjoniści mogą przeciwko tej sytuacji
publicznie protestować, mogą pisać na ten temat artykuły, ale nie mogą
oczekiwać, że instytucje państwa zmuszą byłych funkcjonariuszy komunistycznych
wbrew prawu do rezygnacji z funkcji publicznych. Na tym przykładzie
doskonale widać, do czego prowadzą zaniechania w tworzeniu prawa, które
pomogłoby społeczeństwu uporać się z problemem przeszłości. Te zaniechania
prowadzą często do frustracji wywołanej bezradnością państwa. Jeśli
weźmiemy przykład Pańskiego kraju, to zobaczymy w jak paradoksalnej
sytuacji znaleźli się dzisiaj byli opozycjoniści prześladowani przez
służbę bezpieczeństwa. Mogą jedynie oszołomieni przyglądać się bezradnie,
jak byli funkcjonariusze robią kariery na najwyższych szczeblach państwa,
a jedyne, co im pozostaje, to tylko krzyczeć z wściekłości. Myślę, że
jest to powód, dla którego antykomunizm jako reakcja na tę sytuację
przybrał w Polsce formy bardzo odległe od norm społeczeństwa obywatelskiego.
MC: Syndrom opisany przez Kleista?
JG: Tak. Tym ludziom pozostała tylko wściekłość, ponieważ
państwo nie wykonało swojego obowiązku, swojego podstawowego zadania,
jakim jest sprawiedliwość. I należałoby wprost zapytać, dlaczego państwo
w Polsce uchyliło się od tego zadania. Chciałbym na koniec wrócić jeszcze
do jednej bardzo ważnej kwestii. Mówiłem wcześniej o syndromie taniej
łaski. To pojęcie pochodzi od Dietricha Bonhoeffera. W swoich teologicznych
pracach zwracał uwagę na to, że nie należy minimalizować aspektu boskiej
sprawiedliwości. Nie można traktować Boga jak dobrego wujka, który -
chyba powiedział to Wolter - po prostu ma przebaczać, bo to w końcu
jest jego zawód. I w tym teologicznym kontekście Bonhoeffer sformułował
problem taniej łaski. Problem ten pojawia się zawsze wtedy, kiedy ludzie
nie chcą znać prawdy, kiedy nie chcą jej dociekać. Dlatego uważam, że
wybaczenie, pojednanie jest praktycznie niemożliwe, jeśli nie posiadamy
wiedzy na temat przeszłości lub mamy jedynie okruchy tej wiedzy. Jeśli
decydujemy się na przebaczenie bez poszukiwania prawdy, nasz gest staje
się zupełnie pusty; jest jak woda święcona, pozbawiona całej treści
wiary, która zawarta jest w jej symbolu. Jeśli katolik używa wody święconej
w kościelnym rytuale, to ma to sens tylko przy założeniu owej treści
wiary. Tania łaska to woda święcona pozbawiona swego znaczenia. Ludzie
generalnie lubią wybaczać i robią to chętnie pod warunkiem, że ci, których
przebaczenie dotyczy, nie kłamią, lecz mają odwagę otwarcie przyznać
się do popełnionych czynów, i kiedy to wyznanie jest dla nich wewnętrznym
przełamaniem strachu i wstydu. Pamiętam, jak kiedyś przyszedł do mnie
pewien młody człowiek i powiedział mi, że chce wyznać, iż w czasach
NRD donosił na mnie. Poznaliśmy się w Rostocku. Pochodził z komunistycznej
rodziny, ale zdecydował się przystąpić do naszego Kościoła. Kiedy miał
dziewiętnaście lat, ochrzciłem go. Potem zaczął studia na wydziale teologicznym.
Mniej więcej w tym czasie został zwerbowany przez służbę bezpieczeństwa.
Kiedy po latach przyszedł do mnie z tym wyznaniem, pamiętam, że bardzo
się zdenerwowałem. Byłem spowiednikiem tego młodego człowieka. Znałem
wszystkie jego problemy, osobiste, zawodowe, zdrowotne - wszystko o
nim wiedziałem, tylko tej jednej rzeczy nie powiedział mi przez te wszystkie
lata. Mogłem zrozumieć wszystkie powody, dla których dał się uwikłać
we współpracę, ale nie mogłem pojąć jego milczenia. I pamiętam, że bardzo
mnie to rozzłościło. Zapytałem go w końcu dość szorstkim tonem: dlaczego
o niczym mi nie powiedziałeś? I wtedy on spojrzał na mnie i powiedział:
ponieważ było mi tak bardzo wstyd i bałem się ciebie. To był moment
przełomowy w tej rozmowie. Od razu wyciągnąłem do niego rękę i nie miałem
żadnego problemu, aby się z tym człowiekiem pojednać. Przyszedł do mnie
z własnej woli, wydusił z siebie prawdę, nie był dumny z tego, co zrobił,
i byłem jeszcze świadkiem jego lęku i wstydu. Myślę, że w takich okolicznościach
trudno nie przebaczyć. I kiedy patrzę na problem lustracji, to wydaje
mi się, że w przestrzeni publicznej chodzi dokładnie o to samo. Pamiętam
zdarzenie, które miało miejsce w Izbie Ludowej. Otóż zdarzyło się tak,
że decyzją specjalnej komisji sprawdzającej posłów miano odczytać nazwiska
wszystkich, którzy byli nieoficjalnym współpracownikami służby bezpieczeństwa.
Wybuchła potworna awantura. Jedni chcieli natychmiast zatrzymać tę procedurę,
drudzy z kolei próbowali nie dopuścić do obstrukcji. W końcu odczytano
na sali plenarnej wszystkie nazwiska tajnych współpracowników wśród
posłów. Wtedy wymienieni posłowie, ze wszystkich bez wyjątku partii,
zaczęli się tłumaczyć. Każdy z nich miał jakieś usprawiedliwienie, każdy
próbował rozmyć swoją odpowiedzialność. To był absolutny teatr. I pamiętam,
że w którymś momencie jeden z wymienionych posłów z postkomunistycznej
PDS wszedł na mównicę i powiedział, że nie będzie się usprawiedliwiał,
że był donosicielem i że bardzo tego żałuje. Pamiętam, że na sali zapanowała
grobowa cisza. To było niesamowite, ale ten człowiek, który, o ile wiem,
odszedł ze swojej partii, tym jednym gestem przekonał mnie o tym, że
jest godny przebaczenia. Ten jeden.
Joachim Gauck, dr, wieloletni pastor Kościoła ewangelicko-luterańskiego.
Na przełomie 1989/90 roku uczestnik ruchu opozycyjnego przeciwko reżimowi
NRD. Deputowany Nowego Forum w pierwszej w historii NRD, demokratycznie
wybranej Izbie Ludowej. Przewodniczącym specjalnej komisji parlamentarnej
do kontroli likwidacji komunistycznego Ministerstwa Bezpieczeństwa Państwowego.
Inicjator ustawy o ujawnieniu akt Stasi. W 1991 roku zostaje powołany
na stanowisko pełnomocnika rządu federalnego do spraw akt służby bezpieczeństwa
byłej NRD. Funkcję tę pełni przez dwie kadencje do 2000 roku.