Unia Europejska znajduje się w bardzo poważnym kryzysie. Grexit, Brexit, problemy z imigrantami, trudności gospodarcze, nieumiejętność poradzenia sobie z agresywną polityką Rosji, wstrząsy polityczne w poszczególnych państwach członkowskich (itd.) – żaden z dużych problemów nie jest skutecznie rozwiązywany, a wciąż pojawiają się nowe – mniejsze i większe. Przedstawiamy pierwszą część rozmowy Mateusza Ciołkowskiego z red. Markiem Magierowskim (Do Rzeczy). Autor wydanej przez Ośrodek Myśli Politycznej książki Zmęczona. Rzecz o kryzysie Europy Zachodniej analizuje w niej ‘grecki odcinek’ tarapatów, w jakie – w znacznej mierze na własne życzenie – wpadła UE. W części drugiej rzecz dotyczyć będzie natomiast problemów imigracji.

- Mateusz Ciołkowski: Kryzys grecki jest interpretowany na co najmniej dwa sposoby: z jednej strony mówi się, że Grecja stoi przed obliczem nieubłagalnych praw ekonomii, jest petentem, dlatego bez wahania powinna przyjąć warunki zaproponowane przez „trojkę”, z drugiej podkreśla się, że to rozwiązania, których politycy Unii nie byliby w stanie wdrażać w swoich państwach. Albo, jak pisze skądinąd znany nam Jeffrey D. Sachs, Grecy „próbują tylko utrzymać się przy życiu”? Jak Pan ocenia tę sytuację?

Marek Magierowski („Do Rzeczy”): Oczywiście nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o to, co począć z Grecją, co powinna zrobić Unia Europejska – dlatego, że ta historia dzieje się już kilka lat. Być może gdyby pewne decyzje zostały podjęte szybciej, kiedy kryzys uderzył w Grecję z największą mocą, to byłaby ona dziś w zupełnie innym miejscu.

Myślę, że dziś największy problem ma Angela Merkel i niemiecka elita polityczna. To oni wzięli na siebie odpowiedzialność za rozwiązanie tej kwestii, a dziś widzimy, że ich starania nie przyniosły dobrego rezultatu. I to właśnie kanclerz Niemiec powinna odpowiedzieć na pytanie, czego jednak zapewne nie uczyni, jakie błędy popełnił jej kraj, skoro nie udało im się uchronić Europy przed najgorszym scenariuszem, czyli bankructwem Grecji i bardzo prawdopodobnym wyjściem tego państwa ze strefy euro.

Widać ponadto problem wiarygodności Unii jako projektu gospodarczo-politycznego. Wszyscy wiemy, a dziś nikt nie ma odwagi zaprzeczyć, że waluta euro była w większym stopniu pomysłem politycznym niż ekonomicznym. I nie chodzi o to, że Grecy dostali się do niej, ponieważ w tajemnicy fałszowali swoje statystyki – słyszymy, że proceder ten był znany decydentom – ale o to, że pod żadnym względem nie byli przygotowani do przyjęcia obcej waluty, a mimo to zostali przyjęci do tego elitarnego grona.

O koncepcji unii monetarnej napisano wiele bardzo poważnych, naukowych prac. Argument, że najpierw wprowadza się wspólną walutę, a dopiero później zastanawia się nad tym, jak dopasować struktury polityczne i finansowe Unii do działania różnych gospodarek, był od dawna, dla wielu niemieckich ekonomistów, mrzonką. Niestety nacisk na to, by wprowadzić wspólną walutę i przedstawić ją jako kolejny etap jednoczenia Europy, był bardzo duży. Eurokraci mają takie powiedzenie, że Unia jest jak rower – musisz na nim cały czas poruszać się do przodu, by się nie przewrócić. Akurat „pedałowanie” w stronę unii monetarnej było zupełnie bez sensu.

- Wspomniał Pan o teoretycznej krytyce koncepcji euro. Już prof. Robert Mundell zauważył, że dobrze zorganizowane obszary walutowe charakteryzują się podobnym poziomem rozwoju, systemem gospodarczym i socjalnym, a także istnieniem silnego ośrodka władzy, który byłby w stanie korygować ewentualnie różnice. Czy metody rozwiązania kryzysu greckiego dają szansę, że tzw. eurogrupa zacznie rozwijać się w tym kierunku? Zastanawiam się, czy nie jest to najwyższy czas, by otwarcie powiedzieć, że niektóre państwa, nie tylko Grecja, nie spełniają warunków korzystania z waluty euro.

Żaden przedstawiciel europejskiej elity politycznej nie powie tego wprost. Słyszymy coraz ostrzejsze komentarze rozmaitych polityków na temat działań i postawy greckiego rządu. Jean-Claude Juncker powiedział, że czuje się wręcz „zdradzony”. Nicolas Sarkozy, były, ale być może także przyszły, prezydent Francji, mówił o tym problemie w jeszcze ostrzejszych słowach. Niemniej żaden premier, prezydent czy minister finansów nie powie wprost, że projekt wspólnej waluty zakończył się fiaskiem, że niektóre kraje po prostu powinny z eurolandu wystąpić dlatego, że stanowią obciążenie.

- Dlaczego?

Dlatego, że przez ostatnie kilkanaście lat, a dokładnie od roku 1999, Unia budowała swoją wiarygodność na arenie międzynarodowej na wspólnej walucie. Siłą UE, mówili, jest to, że potrafi się zjednoczyć, tworzyć zręby polityki monetarnej. Jeżeli w relacjach zewnętrznych powielali ten argument premierzy, prezydenci, ministrowie, budując tym samym silną pozycję Unii jako sprawnego organizmu, a w mniejszym stopniu na przykład na wzroście gospodarczym, innowacjach, zapleczu militarnym, to nie można się dziś z niego wycofać.

Budowano tym samym przekaz, że wspólna waluta jest „bezpieczną przystanią”, że Unia nie rozwija się tak szybko, jak chociażby Chiny i Indie, ale zapewnia stabilność. Euro było także atrakcyjne dla krajów, które funkcjonowały już w ramach UE, jednak do wspólnej waluty jeszcze nie przystąpiły.

Trzeba także pamiętać o tym, że Unia była z jednej strony projektem otwartym, ale z drugiej elitarnym, co miało stanowić bodziec do rozpoczęcia procesów akcesyjnych przez kraje ościenne. W pewnym okresie były to przede wszystkim takie państwa, jak Polska. A potem, zgodnie z tym, co mówiłem wcześniej, że Unia musi cały czas przeć do przodu, by nie upaść, następnym etapem było stworzenie strefy euro, a kolejnym próba przekonania krajów do uczestnictwa w tym projekcie. Mówiono Słowakom, Słoweńcom, Litwinom: wprawdzie jesteście już w Unii, ale musicie zrobić jeszcze jeden krok, by być w rzeczywistym jądrze Europy. Była to oczywiście argumentacja, którą liderzy nowych państw członkowskich przyjmowali, także przywódcy Polski.

- Część państw, o których Pan mówi, zdecydowała się na przyjęcie wspólnej waluty.

Tak, były to państwa, które w większości przypadków prowadziły rozsądniejszą politykę budżetową niż Grecja. Na przykład Estonia, która swego czasu popadła w ogromne tarapaty, była na tyle elastyczna i stabilna społecznie, że mogła pozwolić sobie na bardzo szybkie i drastyczne reformy. Gdyby dziś w Grecji próbowano powielić ten model, nawet bez specjalnych rekomendacji płynących z Brukseli czy Waszyngtonu, to mogłaby polać się krew. Na takie wyrzeczenia, na jakie zdecydowali się Estończycy, społeczeństwo greckie na pewno by nie pozwoliło.

Dlatego Grecja jest przypadkiem szczególnym. Pragnę zwrócić uwagę, że kiedy dla przywódców europejskich stało się jasne, że tak dalej być nie może, to główne starania rządów Niemiec i Francji koncentrowały się na chronieniu własnego systemu bankowego przed ewentualnymi reperkusjami bankructwa Grecji czy opuszczenia przez nią strefy euro. Obecność banków niemieckich, francuskich, austriackich czy włoskich w Grecji w ciągu ostatnich lat drastycznie zmalała. Wszelkie aktywa, którymi dysponowały, mające związek z tym państwem, stały się toksyczne. Była to operacja dość żmudna, ale konieczna. Myślę, że wypowiedzi Wolfganga Schäublego, ministra finansów w gabinecie Angeli Merkel, idealnie ilustrują ten proces. Jeszcze kilka lat temu mówił, że wyjście Grecji ze strefy euro jest absolutnie niemożliwe, że Unia nie dopuści do tej sytuacji. W ciągu ostatnich kilku miesięcy nie spotykamy tak stanowczo formułowanych stanowisk.

- Czy ten proces wycofywania się banków zachodnich z Grecji decyduje o tym, że dziś „trojka” postępuje tak stanowczo wobec Grecji? Z perspektywy wierzycieli bardziej racjonalnym postępowaniem byłoby przecież umorzenie części długu z perspektywą stabilizacji ekonomicznej tego kraju i odzyskanie większej części środków, unikając tym samym jego niewypłacalności.

Nie do końca rozumiem logikę stawiania rządu greckiego pod ścianą. Moim zdaniem, proporcje winy za tę sytuację wyglądają podobnie. Pamiętajmy wszakże o Ciprasie. Po pierwsze, ugrupowanie na czele którego stoi, zdobyło władzę opierając się na bardzo ostrej krytyce polityki oszczędnościowej, wręcz lekko antyniemieckiej. Podczas ostatniej kampanii wyborczej bardzo dużo obiecało swoim obywatelom. Szybko okazało się, że nie są w stanie radykalnie zerwać z dotychczasową polityką narzuconą przez instytucje międzynarodowe. Cipras musiał usiąść przy stole z wierzycielami.

Przypomnę, że swego czasu Cipras odwiedził Merkel i wówczas negocjacje trwały aż pięć godzin. Potem okazało się, że większość ustaleń została przekreślona. Zmierzam do tego, że w polityce priorytetem partii rządzącej jest utrzymanie władzy.

- Na 5 lipca planowane jest przeprowadzenie referendum w sprawie przyjęcia warunków pomocy finansowej. Premier Cipras niedawno powiedział: „Grecja, kolebka demokracji, powinna wysłać donośną demokratyczną wiadomość europejskiej i światowej społeczności”. Co kierowało rządem greckim, by przyjąć taką formułę?

To desperacka próba utrzymania się przy władzy. Cipras liczy na to, że Grecy odrzucą kolejne plany oszczędnościowe, co będzie dla niego wyrazem poparcia i da mu silny mandat, nie tylko w rozmowach z Unią, ale także na greckiej scenie politycznej. Doskonale zdaje sobie sprawę, że gdyby zgodził się na obecne warunki, opozycja zaczęłaby to wykorzystywać jako dowód niekonsekwencji. Proszę sobie wyobrazić jak opinia publiczna, porwana przez niego anty-oszczędnościowymi hasłami kilka miesięcy temu, zareagowałaby na ten zwrot.

A zatem 90% ruchów, które wykonuje Cipras, ma na celu utrzymanie władzy. A to, co mówi między innymi Angela Merkel, wynika także z wewnętrznej kalkulacji politycznej. Wie doskonale, że jej wyborcy są zmęczeni dokładaniem się do rozwiązywania kryzysu greckiego. Podobnie jest w przypadku Holandii czy innych krajów Północy. Dość powiedzieć, że w Finlandii do rządu weszło ugrupowanie, które uchodzi za eurosceptyczne, a osiągnęło swój sukces dzięki retoryce odwrotnej do tej, którą stosuje Cipras. Czyli, że powinniśmy przerwać proces ratowania Grecji. Jest to zatem sytuacja bez wyjścia, w której trzeba pamiętać o tle polityki wewnętrznej poszczególnych krajów członkowskich.

- Część niemieckich komentatorów sugeruje, że premier Cipras wcale nie liczy na porozumienie z Unią. Wręcz przeciwnie, poprzez blokowanie kolejnych projektów kompromisu chce doprowadzić do wyjścia ze strefy euro, a nawet Unii, z przekonaniem, że to nie jego gabinet odpowiada za ten stan. Na ile trafne są te oceny?

Sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana. Żeby opuścić Unię, wedle regulacji zaakceptowanych przez kraje członkowskie, dany kraj powinien zaproponować takie rozwiązanie. Innymi słowy, grecki rząd musi chcieć takiego scenariusza. Z drugiej strony, słuchając tego, co mówi Cipras czy Warufakis, wynika coś zupełnie przeciwnego. To znaczy, że Grecja będzie do ostatniej chwili bronić się przed wypchnięciem jej z Unii. Rzeczywiście jest tak, że ten proces jest niesłychanie trudny i skomplikowany. Nie wystarczy powiedzieć, że w niedzielę Grecy zagłosują przeciwko dalszym planom oszczędnościowym i na tej podstawie można pozbawić ich członkostwa. To jest istota obecnych problemów: Grecja może znaleźć się w sytuacji, którą trudno będzie zdefiniować. Czy będąc bankrutem, nie korzystając z pomocy Europejskiego Banku Centralnego, będzie korzystała z waluty euro podobnie jak Czarnogóra, w której euro funkcjonuje, choć nie jest ona powiązania formalnie ze strefą?

- A zatem jaki, Pana zdaniem, scenariusz jest najlepszy dla premiera Grecji?

Idealny scenariusz dla Ciprasa jest taki: Grecy odrzucają dalszy program oszczędnościowy, co daje mu silny mandat w ewentualnych dalszych negocjacjach. Oczywiście ciągle będzie krytykowany, ale ani Angela Merkel ani Jean-Claude Juncker nie chce, żeby Grecja wypadła ze strefy euro, ze względu na obawę przed utratą wiarygodności całego eurolandu.

Czyli Cipras chciałby zjeść ciasteczko i mieć ciasteczko. Pozostać w strefie euro, ale nie za cenę przeprowadzenia drastycznych reform, na przykład podniesienia stawki VAT czy kolejnych cięć w systemie emerytalnym. Pytanie brzmi, czy po raz kolejny Angela Merkel się na to zgodzi. Pamiętajmy o tym, że negocjacje formalnie trwają. Rozmawiamy w środę, więc nie wykluczam, że do końca tygodnia, czyli przed referendum, dojdzie do jakiegoś porozumienia.