Wywiad został przeprowadzony w czerwcu 2004 r., przy
okazji konferencji Ośrodka Myśli Politycznej "Totalitarianism and
Western Tradition". Ukaże się on drukiem w piśmie Klubu Jagiellońskiego
"Pressje". Rozmowę przeprowadził Jan Filip Staniłko, filozof,
doktorant w Instytucie Filozofii UJ, współpracownik Ośrodka Myśli Politycznej
i członek redakcji "Pressji".
Jan
Filip Staniłko: Chciałbym Pana zapytać, o to, skąd Pan przyszedł,
o pańską historię intelektualną, co Pana uformowało, przez co Pan
przeszedł.
Zdzisław
Krasnodębski: Rzeczywiście nostalgicznie, refleksyjnie...
JFS:
Pytam o to zgodnie z przekonaniem, że przeszłość, biografia stanowi
o tym, co teraźniejsze.
ZK:
Tak. Myślę, że to ciekawe pytanie. W moim przypadku są to lata 70-te.
One uformowały moje pokolenie, wtedy wkroczyliśmy w świadome życie.
To był bardzo dziwny okres... Jak wiemy teraz panuje nostalgia za
czasami Gierka, prawda" Nigdy nie uważałem, że był to jakiś
szczęśliwy okres, ale w pewnym sensie - bardzo ciekawy. Wtedy rzeczywiście
formowała się opozycja, ale też i taka formacja intelektualna i
społeczna, jak postkomunizm. Odchodzono od "ortodoksji", powstawały
pierwsze fortuny. Mówi się, że to okres pierwszej akumulacji kapitału
prywatnego z kredytów zagranicznych. I oczywiście nagłe otwarcie
- pojawiła się Coca-cola, autobusy Berlieta...
Chciałem
studiować filozofię. W liceum czytałem Husserla, Hegla. Było to
dla mnie wielkie przeżycie, nigdy natomiast nie był nim marksizm,
gdyż bardzo wcześnie się uodporniłem. W wieku może 12 lat wpadła
mi w ręce broszura Lenina "Imperializm jako ostatnie stadium
kapitalizmu" i rzeczywiście mną wstrząsnęła. Doświadczenie zbliżone
do tego, kiedy byłem bardzo mały i próbowałem palić papierosy. Po
pierwszej próbie już nigdy mnie nie pociągały (śmiech). Podobnej
natury była przygoda z broszurą - z tą przerażającą i odrażającą
wizja świata, pełną nienawiści.
Potem
szkoła średnia. Wtedy byłem przekonany, że Polska jest mimo wszystko
nowoczesnym krajem, że jest dziesiąta na świecie. Podobne mity można
też odnaleźć w ówczesnej europejskiej opinii publicznej np. mit
podboju kosmosu przez Związek Radziecki, sukcesy sportowe...
Wracając
do moich studiów, to trochę kwestia przypadku. Filozofia była wówczas
zamknięta i zacząłem studiować socjologię. Powoli odkrywaliśmy wszystko,
co się stało przed rokiem 68. Zostało już wówczas niewiele. Na socjologii
takim człowiekiem, który kontynuował formację sprzed 68. był Jerzy
Szacki, wówczas docent, a potem na otwartej dwa lata później filozofii
- Adam Sikora. Zacząłem chodzić tu i tam, zastanawiałem się, czy
się nie przenieść, ale straciłbym rok czy dwa, a na socjologii w
końcu dobrze się poczułem.
Często
pytają mnie w Niemczech, jak można było w Polsce studiować socjologię,
czy filozofię. To oczywiście pytanie zadane z perspektywy NRD. Tam
socjologię otwarto dopiero w 1986 r. U nas socjologia była z lewicowym
może nastawieniem, ale się czytało klasyków i to w oryginale. Od
Parsonsa do Davida Riesmana. Oprócz tego mieliśmy oczywiście
przedmioty ideologiczne, o których już zapomniałem. Kiedyś zajrzałem
do swojego indeksu i sam się zdziwiłem. Nie pamiętałem, że miałem
np. egzamin z historii ruchu robotniczego i że dostałem z niego
piątkę. Dopiero potem sobie przypomniałem, że to był wykład z prof. Wojnar-Sujecką,
na który nie chodziłem. Na wykłady z Jerzym Wiatrem też nie chodziliśmy.
Profesura w instytucie była podzielona i choć nie był to jeszcze
bardzo ostry podział, to układał się on w dosyć wyraźną linię.
Zawsze
interesowała mnie filozofia idealizmu niemieckiego, Husserl. Czytałem
to jako bardzo młody człowiek, rozumiejąc piąte przez dziesiąte,
ale przeżycie pozostało na zawsze. Idee Husserla albo Fenomenologia
ducha Hegla przeczytana w ciągu dwóch tygodni, z wielkim zapałem...
Gdy potem zalecano mi lekturę Marksa i Engelsa jako należaych do
tej tradycji, miałem poczucie, że to literatura z zupełnie innego
poziomu, obsunięcie się ducha. Nie mogłem tego czytać, bo jeśli
nawet mówiliśmy o tekstach, które uchodziły za ciekawe, np. 18.
Brumaira... Marksa, - po Heglu było to jednak zupełnie o czymś
innym.
Kiedy
zacząłem studiować, miałem mały okres załamania. Był to oczywiście
efekt szacunku początkującego studenta. Myślałem: "tacy mądrzy
ludzie, interesują się...". Na socjologii wykłady z filozofii prowadził
dosyć wybitny filozof - oczywiście kompletnie dziś zapomniany -
który do końca pozostał marksistą. Nazywał się Stanisław Rańko.
On napisał ochronny, "parasolowy" wstęp do wyboru tekstów Habermasa,
który później wydałem. To był bardzo ciekawy człowiek, który uchodził
- jak to się mówi - za kultową osobę wśród studentów, dlatego że
przez 15 lat mieszkał w jakimś akademiku. Był człowiekiem ideowym,
mającym ciągle kłopoty z władzami. Napisał ciekawą książkę o roli
podmiotu w poznaniu. Taka niepokorność miała zdecydowane ograniczenia,
ale tego typu postawy budziły szacunek. Inną osobą, która rzeczywiście
wpływała wtedy na studentów i też robiła wrażenie był Marek Siemek.
Chodziłem do niego na ćwiczenia. Miał np. zajęcia z Kapitału,
Lukacsa. To demoniczna postać jak wiele innych, ale kiedy zaczynało
się o nich mówić w ramach klasycznej filozofii, stawały się bardzo
ciekawym stanowiskiem. Zresztą moje pierwsze zetknięcie z Habermasem
też na tym polegało. Przeczytałem jakąś jego książkę i wtedy to,
co było potwornie prymitywne w wydaniu polskim - aby się o tym przekonać,
wystarczy sięgnąć do "Studiów Filozoficznych" - nagle okazało
się ciekawym stanowiskiem filozoficznym i socjologicznym. Pod koniec
lat siedemdziesiątych przez 4 kolejne lata odbywał się w Dubrowniku
kurs filozoficzny w "International University" pod nazwą "Fenomenologia
i marksizm", organizowany przez Bernhardta Waldenfelsa. Wtedy my
- była nas grupa wokół Krzysztofa Michalskiego - interesowaliśmy
się fenomenenologią, a nasi koledzy z Zachodu interesowali się głównie
marksizmem. Szukano punktów stycznych między marksizmem a fenomenologią
lub hermeneutyka np. Paul Ricoeur, który wtedy tam też przyjeżdżał.
W
tym czasie interesowałem się Szkołą Frankfurcką. Doszedł do tego
Max Weber, a też i socjologia fenomenologiczna stała się bardzo
popularna.
JFS:
A Plessner"
ZK:
Plessner przyszedł potem. On jeszcze wtedy w ogóle nie był bardzo
znany. W 80 roku w Kolonii dostałem od kolegi jego dzieła zebrane.
Zacząłem czytać i zaczęło mnie to interesować.
W
1976 roku dostałem propozycję, aby się zatrudnić, aby zostać w zakładzie
- i znowu przypadek - socjologii ogólnej. Był tam wtedy Włodzimierz
Wesołowski, wówczas wschodząca gwiazda socjologii ilościowej, i
jednocześnie marksistowskiej. Zajmował się teorią i badaniami jnad
uwarstwieniem społecznym. I aby powiedzieć tu coś o nim i jednocześnie
oddać sprawiedliwość, był to człowiek, który nigdy nie wywierał
na mnie żadnej ideologicznej presji. Wręcz przeciwnie, mawiał do
nas: "Żeby być socjologami to musicie panowie przeczytać to-a-tamto".
Pożyczał nam najnowsze książki o Durkheimie czy o Weberze. Wiedział,
czym jest dobra socjologia, dbał o standardy. W tym sensie sytuacja
była nieporównywalna z NRD, Bułgarią, Rosją, Czechosłowacją.
Natomiast
na filozofii kręciłem się po seminariach Adama Sikory, czy Marka
Siemka, a potem poznałem Krzysztofa Michalskiego i doszło do bardzo
ścisłej współpracy. Ja już wówczas pracowałem na socjologii, on
robił seminaria o Heideggerze, Husserlu, które przyciągnęły dosyć
spoistą grupę 12-13 osób ludzi, którzy byli ze sobą zaprzyjaźnieni
i ze sobą współpracowali - częściowo socjologowie o zainteresowaniach
filozoficznych, poloniści. Potem poszli w różnych kierunkach. Jeden
zajmuje się Carlem Schmitem - to jest Paweł Kaczorowski, inny -
Janusz Sidorek - tłumaczy Husserla, trzeci - Paweł Dybel - został
feministą i lacanistą. Tadeusz Szawiel jest socjologiem - empirykiem,
on też pierwszy wydawał w Polsce Petera Wincha. Inna koleżanka -
Dorota Lachowska - przetłumaczyła ostatnio Wirtschaft und Gesellschaft
Webera. Tak więc ta grupa już coś po sobie zostawiła, choć może
mniej niż się spodziewaliśmy. Różnie się losy potoczyły, ale te
nasze spotkania w Dubrowniku były dla nas bardzo znaczące.
W
1978 od francuskiej fundacji, która popierała niezależnych intelektualistów,
dostałem pierwsze dwumiesięczne stypendium do Niemiec. A potem półtoraroczne
stypedium Fundacja im. F. Thyssena. W Niemczech moim nauczycielem
fenomenologii był Bernhard Waldenfels. Z nim się spotykałem, u niego
studiowałem. Zaprzyjaźniłem się również z Richardem Grathoffem,
także poznanym w Dubrowniku. Później z poprzednich spotkań wyrósł
inny cykliczny kurs, "Fenomenologia i sztuka", który rozpoczął
Krzysztof Michalski - to prahistoria wiedeńskiego instytutu. W tych
ramach mieliśmy spotkania m.in. z Hansem-Georgiem Gadamerem. Równolegle
odbywały się też seminaria w duchu szkoły frankfurckiej, na których
pojawiali się Habermas czy Richard Bernstein. Tam także zaglądałem.
Dubrownik odgrywał bardzo ważną rolę w pierwszych kontaktach zagranicznych,
z czego mogliśmy korzystać bo dzięki "liberalizacji" czasów
Gierka dawano nam paszporty. Nie wszystkim, bo oczywiście pojawiły
się zapisy - jako jeden ze środków nacisku i manipulacji.
Innym
zjawiskiem, które się wtedy pokazało były ruchy studenckie, formowanie
się opozycji. Ale nie wszyscy chcieli być zawodowymi rewolucjonistami...
Czasami, pewnie błędnie, wydawało się, że teoria, myślenie, budowa
nowej kultury uniwersyteckiej są równie ważne. Dużo by o tym mówić...
Atmosfera niezwykle ciekawa.
W
1978 r. zaprosiłem do Polski Habermasa, którego poznałem wówczas
z Adamem Michnikiem i to pozostaje dla Habermasa znaczącym przeżyciem,
stąd zresztą potem nasze wieloletnie kontakty. W jakimś prywatnym
mieszkaniu zobaczył grupę młodych, którzy bardzo ostro z nim dyskutowali.
Pamiętam jego wrażenia z Polski. Był zdumiony "liberalizmem"
ludzi, z którymi spotykał się oficjalnie, np. z Władysławem Markiewiczem,
wówczas głównym człowiekiem od kontroli środowiska socjologicznego.
W porównaniu z NRD-owcami, byli to jednak ludzie cywilizowani. Partyjność
przejawiała się głównie w publikacjach, zwłaszcza w publicystyce,
ale to wszystko miało swoje granice, w teorii pozostawiano miejsce
na niezależnośc. Był to okres, kiedy państwo przestawało być ideokratyczne,
wycofywało się, tworzyło własną Akademię Nauk Społecznych, Instytut
Marksizmu-Leninizmu przy Komitecie Centralnym i tam odeszła część
socjologów i filozofów. Szczególnie ci, którzy doktoraty robili
na trójkę. Oni potem zawsze tam szli.
Tak,
to dość produktywny okres. Wówczas powstało parę wartościowych doktoratów,
np. Ireneusza Krzemińskiego o G. H. Meadzie. Nasze dążenie do Europy
wyrażało się wówczas w tym, że trzeba się czegoś nauczyć lub przyswoić.
A potem była Solidarność i wtedy nie można już było poprzestać na
teorii. Jeszcze dużo by mówić. Wszystkie te doświadczenia, dyskusje,
Weber, Habermas - to podstawy, które później zebrały się w mojej
pierwszej książce - doktoracie.
Warto
jeszcze wspomnieć, że zanim zacząłem studiować, w polskiej socjologii
był podział na tzw. marksistów i pozytywistów. Pozytywiści to Stefan
Nowak, Jakub Karpiński, a także Edmund Mokrzycki, choć on był już
dysydentem tej szkoły - napisał książkę o "socjologii humanistycznej".
Problem polegał na tym, że ten pozytywizm nie bardzo mi odpowiadał
jako stanowisko intelektualne. A wtedy, jeśli odrzucało się marksizm,
pozostawał albo Ingarden w fenomenologii (co szczerze mówiąc też
nie było takie podniecające), albo w socjologii "pozytywizm",
amerykańska socjologia ilościowa z całym etosem i ideologią na dokładkę.
Myśmy się tego uczyli na metodologii nauk społecznych, gdzie ćwiczenia
prowadził Antoni Sułek, a wykład Stefan Nowak. Moje poszukiwania
wynikały więc też z próby znalezienia innego języka, czy innych
tradycji, które byłyby niepozytywistyczne, nieilościowe, żeby to
nie był ów okropny scjentyzm. Pewnie dziś nikt już tego nie czyta,
ale ideologią tamtych pozytywistów była filozofia Nagla, Hempla
i moja pierwsza książka jest właśnie ukrytą polemiką z tą tradycją,
z profesorem Nowakiem, którego ceniłem jako osobę, ale w gruncie
rzeczy nie zgadzałem się z jego poglądami filozoficznymi, metodologicznymi.
JFS:
Skoro zaczęliśmy od nauki... Czego brakuje polskim naukom społecznym
i humanistyce, czego mogłyby się nauczyć poprzez pozytywną imitację,
co byłoby dla nich dobroczynne"
ZK:
Myślę, że przede wszystkim brakuje efektywności, co wiąże się z
tym, że po roku 89 w ogóle nie przeprowadzono reform. Nigdzie na
świecie nie ma tak, że obok siebie mogą istnieć - tak jak w Warszawie
na Krakowskim Przedmieściu - trzy wielkie instytuty socjologiczne,
z których każdy ma po 60 osób. To po prostu z punktu widzenia kosztów
jest kompletnie niemożliwe, nawet jako instytuty badawcze. Pokazuje
to więc, że nie zmieniły się reguły, wymogi instytucjonalne, a one
są oczywiście ważne, bo wymuszają efektywność.
Zawsze
spotykałem w Polsce niezwykle utalentowanych ludzi, obdarzonych
fantazją, którzy angażowali się w życie publiczne, debaty publiczne
i to jest silną stroną polskiej humanistyki. Siłą jest też eseistyka,
jakaś taka lotność, szerokie wykształcenie. Natomiast słabością
w tych dziedzinach, które obserwuję, są braki warsztatowe. Np. filozofia.
Bardzo mało mamy dobrych polskich filozofów. Nawet jeśli mają ciekawe
rzeczy do powiedzenia, to nie potrafią mówić w sposób odpowiadający
standardom międzynarodowym, czy spełniający kryteria warsztatowe.
Myślę, że ma to związek z tym, że w Polsce nic się nie nawarstwia,
nie osadza. Weźmy np. socjologię. Ile jest książek o Durkheimie,
albo o Simmlu" Jeśli są, to zawsze dzieli je kilkanaście lat.
Nie ma więc u nas intersubiektywnego wytwarzania wiedzy. W gruncie
rzeczy nie ma nawet dzieł zbiorowych Znanieckiego, więc my nawet
o swoją tradycję nie dbamy. Nie jest obecna w księgarniach, nie
można wejść i zobaczyć tego, co powstało. Nie ma wydań krytycznych,
starannie opracowanych. To jest właśnie ogromna słabość.
W
Polsce są tylko pojedyncze wybitne jednostki. W niektórych dziedzinach,
powiedziałbym, bardziej polskich, rodzimych, jest lepiej - w historii
czy polonistyce, ale to też nie takie proste. Kiedyś, gdy wydawaliśmy
po niemiecku książkę o Mickiewiczu, czytałem fascynujące rzeczy,
które pisali polscy poloniści o polskim romantyzmie. Jak trudno
jest jednak zrobić z tego książkę po niemiecku! Trzeba stale przekładać,
bo pewnych rzeczy wciąż się u nas nie czyta, wciąż jesteśmy obok
dyskursu, jaki toczy się na świecie. Fundamentalna książka Carla
Schmitta "Polityczna romantyka", która zawsze pojawia się przy
omawianiu myśli politycznej romantyzmu, była w Polsce prawie zupełnie
nieznana. Słabość ta wynika pewnie z oddzielenia od świata. W moich
czasach zaczęły docierać książki, ale dopiero wyjeżdżając dowiadywaliśmy
się, jak myślą inni, o czym i jak się mówi. Teraz to się oczywiście
zmienia, ale pojawiają się inne negatywne zjawiska, które nie pozwalają
wytworzyć się właściwej kulturze naukowej - choćby wieloetatowość.
Wielu moich kolegów uprawia publicystykę, a później wydają składanki.
Mało kto pisze książkę systematycznie, a tego, że ktoś chce napisać
wielkie dzieło, w ogóle już nie ma, i to się bardzo odbija na poziomie
polskiej nauki.
JFS:
Czy istnieje w Polsce zagrożenie intelektualnym szkodnictwem"
Czy polscy akademicy mogą być filtrem intelektualnym, który odrzucałby
lub wspierał np. to, co może być społecznie pozytywne, jakiś sposób
mówienia, myślenia"
ZK:
Nie przeceniałbym tego zagrożenia. Wszędzie są takie "Zlepy
szumy ciągi", jak to nazywał Białoszewski. Problem polega raczej
na tym, że zakłócona została hierarchia. Jest jakiś student, ma
trochę wiedzy i już mianuje się go gwiazdą intelektualną. Ciągle
panuje romantyczny wzór intelektualisty -wieszcza. Słyszałem, że
wybitny skądinąd socjolog objął rząd dusz po 89. r. To symptom peryferyjności,
zjawisko wschodnioeuropejskie, że ktoś tu w ogóle ma mieć rząd dusz,
że jedna osoba może przewodzić.
Są
mody, fascynacje i uleganie im. Ktoś np. zaczyna czytać Sławoja
Żiżka i obwieszcza swoje odkrycie. To oczywiście ciekawy pisarz,
ale gdy nagle pada nazwisko, wszyscy czują się zobowiązani, żeby
coś przeczytać, powiedzieć, ale najczęściej kończy się na powierzchownej
recepcji, za chwilę już są wszyscy znudzeni. Jest w tym jakaś taka...
Słowiańska niefrasobliwość... (śmiech), dążenie do imitacji. Jest
giełda idei w Warszawie czy Krakowie, pojawia się autor, są jakieś
śmieszne odkrycia. Wczoraj np. wziąłem "Gazetę Wyborczą" i
czytam przedrukowany esej Ernesta Noltego, ale, Boże!, sprzed ilu
lat!" Chyba ten z 1983 r. To już 20 lat temu i od tego czasu
coś przecież napisano! Jest tam też artykuł Jerzego Holzera, zresztą
wybitnego historyka, o niemieckich debatach. Przepraszam, ale on
się jakby w ogóle nie orientuje w tym, o czym pisze! Nie twierdzę,
że nie należy publikować tekstów sprzed 20 lat, tylko że trzeba
sobie zdawać sprawę, iż to nie jest żadna nowinka! Podobnie było
z postmodernizmem, który przyszedł do Polski wtedy, kiedy skończył
się na Zachodzie. Dzisiaj już nawet Amerykanie się tego wyparli,
może jeszcze Derrida funkcjonuje na wydziałach literaturoznawstwa
jako postmodernista, ale fascynacja dawno minęła.
Oczywiście
zjawisko to obecne jest wszędzie, ale w Polsce łączy się z dodatkową
naiwnością. Mało jest ludzi, którzy potrafią połączyć oryginalność
myśli z warsztatową solidnością. Najpierw trzeba się nauczyć latać,
a potem dopiero wykonywać pętle, beczki... Są też i takie osoby, które
czasami cytuję w mojej książce, a które są lokalne, ich cała pozycja
jest bardzo polska. Jednocześnie wydają się sobie bardzo kosmopolityczni
i światowi, ale na żadnym uniwersytecie zachodnim nie mieliby żadnych
szans, bardzo źle by się tam czuli. Jest w nich jednak bezkrytyczna
czołobitność i ta postawa także jest szkodliwa.
Ale
też i inna, która występuje w każdym pokoleniu. Zakłada ona, iż
nic nowego nie może się pokazać, w związku z tym nie ma potrzeby
czytac cokolwiek nowego, że jest ponad cały ten zgiełk. To także
szkodliwe, bo - jak wiadomo - tak nie jest. Gdzieś tu trzeba znajdować
złoty środek między postawą imitującą, pogonią za modą i postwą
odrzucenia wszystkiego, co się dzieje.
JFS:
Na okładce poprzedniej Pana książki znaleźć można taki oto fragment:
"Potrzebujemy antyfundamentalistycznego i pragmatycznego nastawienia
w polityce. Musimy przejąć prawdziwie europejskie (lub szerzej -
zachodnie) nastawienie duchowe, które jak mówi się dzisiaj, oznacza
dążenie do kompromisu, tolerancję i powściągliwość. Na tym polegałoby
prawdziwe unowocześnienie naszej polityki." Czy Pana ostatnia książka
- "Demokracja peryferii" - jest polemiką z tym poglądem"
ZK:
W pewnym sensie tak. W którymś z przypisów odnoszę się do tego,
że złudzenia, które krytykuję, po części sam podzielałem na początku
lat 90. Złudzenia dotyczyły identyfikacji zagrożeń, które przed
nami się pojawiały. Widziałem je - tak, jak wielu ludzi - w postawach
fanatycznych, nie przełamanych żadną refleksją, bez żadnego dystansu.
Tutaj właśnie [tj. w "Posmodernistycznych rozterkach kultury"
- przyp. red.] piszę o takich cnotach, w nawiązaniu zresztą do Plessnera
i jego rozróżnienia społeczeństwo-wspólnota, że ważne są takie cechy
społeczeństwa jak: maska, powściągliwość, dystans. To oczywiście
wiąże się też jakoś z poprzednimi publikacjami, z krytyką Habermasa:
on nie widział tego, co jest sztuczne, zdystansowane w życiu społecznym.
Na początku lat 90. rzeczywiście wydawało mi się, że to są właśnie
prawdziwe zagrożenia dla Polski. Nie byłem w tym zresztą odosobniony.
W tej książce interpretowałem komunizm jako zastąpienie społeczeństwa
wspólnotą. I w jakimś sensie "Demokracja peryferii" nie rewiduje
wszystkich tamtych poglądów, bo też nie jest prawdą - jak tłumaczy
Adam Krzemiński w swojej recenzji w "Polityce" - że to książka
antyzachodnia. To jakieś kompletne nieporozumienie! Ona tylko pokazuje,
że niebezpieczeństwo tkwi po innej stronie: nie zamknięcie, ale
otwarcie społeczeństwa, nie fanatyzm, ale kompletny nihilizm czy
relatywizm i że to one odegrały ważną rolę w demoralizacji polskiego
społeczeństwa. Może nie są to do końca dobre słowa...
Ci,
z którymi polemizowałem [w "Postmodernistycznych rozterkach
kultury" - przyp. red.] też zmienili stanowisko. W czasie, kiedy
pisałem tę książkę jeszcze istniała w Polsce niezwykle moralistyczna
lewica. Jej kategorie stosowano oczywiście również do kwestii lustracji
itd. I potem, między 1990 a 92 wszystko zaczyna się zmieniać i przechodzić
w znowu coś radykalnego, skrajnego, np. w tezę o równouprawnieniu
kłamstwa i prawdy.
Może
wyjaśni tu coś mój stosunek do postmodernizmu. Dla mnie był on ciekawy,
ponieważ był antytotalitarny, bo pokazywał pewne niebezpieczeństwa
w myśleniu takim, jak Habermasa. Ma też w sobie pewną konserwatywną
krytykę moralizatorstwa w polityce i oczywiście krytykę złudzeń
oświecenia. Dla mnie było to odkrycie lokalności, osadzenia w świecie
przeżywanym. Natomiast potem postmodernizm stał się czymś innym.
Nie zaprowadził od krytyki rozumu do odkrycia kontekstualności,
a ostatecznie też np. religii, w związku z naszą skończonością,
usytuowaniem. Był początkowo w postmodernizmie wątek niedoskonałości
moralnej, poznawczej, co też było dla mnie ważne. Natomiast potem
przeszło to w historiozofię i nową ortodoksję i to, co zawsze krytykowałem
- nowoczesny antropocentryzm, w ideę "homo creator",
w przekonanie, że tworzymy sami siebie. Dziś jest to strasznie mocne,
taki radykalny konstruktywizm. Wszystko jest dowolne, nie ma nic
naturalnego, ani płci, ani ciała, wszystko jest konstruktem. A dla
mnie zawsze było istotne pokazywanie ograniczeń omnipotencji, usytuowania,
niedoskonałości, zależności od kontekstu poznawczego. I w tym sensie
kolejna książka - "Demokracja peryferii" - jest reakcją na
nową sytuację, która się ukształowała w latach 90-tych. Te dwie
książki to są dwa bieguny.
W
Polsce mamy dziś dwie postawy - intelektualizm w rodzaju, powiedzmy,
Kingi Dunin, który przejawia się w myśleniu filozoficznym, w publicystyce.
Postawa naiwno-oświeceniowa. I druga, która też jest naiwna, ponieważ
nie przeszła przez żaden rodzaj... sceptycyzmu. Polega tylko na
prostym odrzuceniu, na zanegowaniu nowoczesności. Tymczasem ważna
jest postpostnowoczesność, naiwność odzyskana. Ważna jest droga
stawania się. Istotne w filozofii, jak dochodzimy o swego stanowiska.
Weźmy na przykład MacIntyre'a . Przecież to nie jest zwykły tomizm.
On nie poprzestał na świętym Tomaszu, tylko przeszedł drogę przez
nowoczesność i odkrywa coś na nowo. Zderza tradycję chrześcijańską
z [nietzscheańską] genealogią. Dlatego jest to myśliciel ważny i
oryginalny, mimo że jego stanowisko wikła się w pewne sprzeczności.
Ale żeby móc robić coś takiego, trzeba przejść przez inne prądy,
a nie po prostu trwać przy Arystotelesie czy Św. Tomaszu.
Podobnie
rzecz się ma z myśleniem politycznym. Aby bronić pojęcia narodu,
państwa narodowego, suwerenności nie można zacząć od tysiącletniej
historii, od Piastów, tylko trzeba przejść przez Ernesta Gellnera,
Benedicta Andersona czy Kennetha Minogue'a i dopiero wrócić do polskiej
historii i pokazać słabość tych stanowisk.
Między
tymi książkami istnieją więc pewne napięcia, ale oczywiście nie
wszystko, co jest w "Postmodernistycznych rozterkach kultury"
nadaje się do wyrzucenia.
JFS:
Ma Pan możliwość bliskiej obserwacji zachodniego uniwersytetu. Czy
coś z tego, co się tam dzieje napawa Pana troską"
ZK:
Wiele rzeczy. Mówiliśmy o słabościach polskiej humanistyki, ale
można też mówić o komplementarnych słabościach uniwersytetu zachodniego.
Na pewno pierwszą rzeczą jest to, że nie ma on już w sobie tej uniwersalności,
która zawiera się w nazwie. Reprezentuje bardzo partykularny punkt
widzenia na świat. Uderzyło mnie to, kiedy byłem na zjeździe socjologów
amerykańskich. Słuchałem referatów wielu czołowych socjologów, których
znałem z nazwiska, z książek i pomyślałem sobie, że to właściwie
jakaś partia, frakcja amerykańskiego społeczeństwa. Jeśli się chcę
dowiedzieć czegoś o Ameryce, to od nich się tego nie dowiem. Dowiem
się, że jest pewna grupa Amerykanów liberalnie nastawionych, którzy
myślą tak, jak oni. Napawa mnie to obawą. Uniwersytety stały się
miejscem głoszenia światopoglądu pewnej klasym warstwy czy odłamu
społeczeństwa, a przestały być miejscem ścierania się poglądów,
dyskusji - niezmiernie rzadko się zdarza, aby było inaczej. To jedna
rzecz.
Drugą
da się dziś zaobserwować w Niemczech przy okazji wszystkich reform
- kompletne spragmatyzowanie się uniwersytetów. Niemcy mają przecież
wielką tradycję filozoficzną i teoretyczną. Teraz to w ogóle zanika,
zanika zainteresowanie czytaniem, teorią, filozofią. Przy potwornym
nacisku biurokratycznym na zdobywanie pieniędzy, funduszy głębsze
myślenie wepchnięta zostaje w nisze, staje się prywatną przyjemnością....
I to wszystko, co wydawałoby się pozytywne, np. pieniądze na badania,
czy to pochodzące z Unii Europejskej, czy z prywatnych fundacji,
zabiera potwornie dużo czasu, wymusza pewnego typu działania - przygotowywanie
wniosków, sprawozdawczość - po których zyski poznawcze są po prostu
zerowe.
Dobrze
ilustruje to pewna anegdota. Niklas Luhmann - poznałem go kiedyś
w Bielefeld - który uchodzi za wielkiego myśliciela, niektórzy w
ogóle uważają, że to największy niemiecki filozof II połowy XX wieku,
pozostawał zawsze na marginesie życia swojego wydziału. Dziś oczywiście
wydział żyje jego wielkością, jego sławą. Nie miał nawet asystenta,
tylko sekretarkę, która przepisywała mu teksty, ponieważ aby mieć
asystenta trzeba brać udział w walkach wewnętrznych i starać się
o pieniądze z zewnątrz. Co roku musiał, jak my wszyscy, składać
sprawozdanie z tego, co robi. Przez 15 lat zawsze na pytnie, czym
się zajmuje, jaki prowadzi projekt badawczy, pisał to sami - teoria
społeczeństwa, czas trwania - 30 lat, koszty - żadne. Ale on był
wyjątkiem, dlaetgo zostawiono go w sposkoju. Tak naprawdę trzeba
realizować projekty badawcze, dużo projektów. U nas w Bremie jest
psycholog, który ze środków fundacyjnych stworzył 80 stanowisk!
Kiedyś, kiedy nie pracowałem jeszcze na uniwersytecie niemieckim,
żartowałem z kolegów, że mogą wydawać książki z zebranych podań
o pieniądze i raportów końcowych. I to naprawdę jest wyniszczające.
Wyniszczające tradycyjną humanistykę, która polega na tym, że filozof,
socjolog czy historyk ma książkę, ołówek czy długopis i dużo wolnego
czasu. Tego - przede wszystkim czasu - na nowoczesnych uniwersytetach
zaczyna brakować, stąd też i waga instytutów studiów zaawansowanych.
Po
drugie skala kształcenia. W tych masowych placówkach niemal 80%
studentów nie nadaje się w ogóle na studia! Tworzą atmosferę, w
której ci lepsi także muszą się wysilać ... Pewnie 50% moich kolegów
też się nie nadaje. W ten sposób zaczyna się przemysł, masowa produkcja,
zupełnie niepotrzebna. Często pytam moich asystentów, którzy robią
doktorat, habilitację: "Po co ty w zasadzie piszesz" Co
chcesz powiedzieć"", a to pytanie, które rzadko w ogóle ktoś
stawia, bo pisze się po to, żeby zdobyć stopień. Można przecież
też pisać, żeby sobie lub innym coś wyjaśnić lub rozwiązać jakis
problem, ale taka odpowiedź się nigdy nie pojawia.
Nigdy
nie sądziłem - wracając do kwestii marksizmu - iż będę kiedyś odczuwał
jego brak na uniwersytetach zachodnich. W zasadzie to była ostatnia
ideologia, która spajała myślenie, zainteresowania teoretyczne z
działaniem i odczuciamo moralnymi, z życiem codziennym i polityką.
Kiedy to się skończyło widać tylko potworną apatię wśród studentów,
którzy co prawda chodzą na uniwersytet, ale nie mają żadnego poczucia,
że to im coś daje, że jest jakoś powiązane z ich życiem, co najwyżej
z zawodem. Obce im są więc takie przeżycia, że można przeczytać
Hegla czy Husserla i chodzić w upojeniu przez tydzień.
Jednak
w Polsce spotykam studentów, kiedy przyjeżdżam uczyć na Wyszyńskim
[tj. Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego], dla których
ciągle przeczytanie na zajęciach z filozofii społecznej MacIntyre'a,
Taylora czy Habermasa jest niezwykle istotnym doświadczeniem. Czegoś
takiego na uniwersytetach niemieckich, w ogóle zachodnich, nie ma,
ponieważ oni są wszyscy bardzo znudzeni. Rzadko wytwarza się taka
sytuacja, że coś porusza, że jest jakieś odkrycie, przeżycie duchowe.
JFS:
Geist uciekł.
ZK:
Geist uciekł. A Macht też jest gdzie indziej.
JFS:
Czy Polska może zaoferować coś Zachodowi, a szczególnie Unii Europejskiej
- bo jest to przecież - wobec tego, co było do tej pory - duży horyzont
myślenia. Czy ma jakiś produkt eksportowy"
ZK:
Przede wszystkim może zaoferować siebie! (śmiech) To ciekawe,
ale polska kultura nie wyraża się w żadnych dziełach. Nawet takiego
Żiżka z siebie nie wydała. W pewnym sensie ma jakieś towary eksportowe:
kiedyś był to Kołakowski, Bauman, już mniej Ossowski czy Ingarden
w pewnych kręgach...
JFS:
Ale to już trochę zaprzeszłe...
ZK:
No właśnie, już nawet Kołakowski jest trochę zaprzeszły. W Niemczech
teraz wychodzi seria, która ma przedstawiać - jak kiedyś seria literatury
Dedeciusa - współczesną polską humanistykę. Zastanawialiśmy się,
co w niej wydać i mieliśmy problem z tym, co może zainteresować
niemieckiego czytelnika. Pierwsza, jaka się ukazała, to książka
prof. Szackiego o liberalizmie, potem Tatarkiewicz i wybór Pawła
Śpiewaka o polskim antytotalitaryzmie, potem jeszcze prof. Kłoskowskiej
"Kultury narodowe u korzeni". Ciekaw jestem, co redaktorzy
powiedzą na moją książkę. Nie przypuszczam, nie mam żadnych nadziei!
(śmiech) Ale wiem, że będą mieli problem, bo jest ona dyskutowana
i w zasadzie mogłaby się po niemiecku ukazać.
Dzieł
zatem jakby brakuje, ale z drugiej strony Polska kultura jest niezwykle
fascynująca. Widzę to po moich doktorantach, którzy przyjeżdżają
do Polski. My życiem piszemy. (śmiech)
JFS:
Myślałem, że dla Polaków...
ZK:
Dla Polaków właśnie nie! Często słyszę od moich znajomych, kiedy
mówię im, że tu dzieją się takie ciekawe rzeczy: "A co ty opowiadasz!"
W ogóle nic się nie dzieje! Nudy na pudy. Nikt nic nie napisał,
nikt nic nie ma do powiedzenia. Tamten się skończył, ten się jeszcze
nie zaczął." Natomiast mam paru znajomych cudzoziemców, którzy nauczyli
się polskiego i zafascynowali polskim życiem intelektualnym. Znajomość
języka jest niezbędna, ponieważ tylko on ułatwia dostęp do tej ulotnej
atmosfery, wtedy wejście w tę kulturę wywołuje ów efekt. Pierwszym
był oczywiście Timothy Garton Ash, który zrobił na tym karierę w
czasach bardzo heroicznych. Bo jest to kultura żywa, może mało systematyczna
i warsztatowo uporządkowana, ale ciekawa. Zawsze czytam polską prasę
z wielką ciekawością. Codziennie czytam najpierw FAZ, potem
polskie gazety i Washington Post. I tutaj, w Polsce, ścierają
się różne poglądy i w tym sensie jest to ciekawa kultura.
Jedna
z moich studentek, która przyjechała do Warszawy, była niezwykle
sfrustrowana i powiedziała mi na końcu: "Wie Pan, my niemieccy
studenci jesteśmy po prostu głupi." Spotykała się tu między innymi
ze studentami, którzy założyli warsztaty socjologiczne. Była zdruzgotana
ich wiedzą, zaangażowaniem.
Natomiast
czego mi brakuje" Właśnie takich dzieł w pewnych dziedzinach
humanistyki, które spełniałyby wszystkie kryteria. Takich, które
łączyłyby warsztat z oryginalnością. Ale one pewnie pojawią się...
z czasem. To jest oczywiście kwestia formy ekspresji. W literaturze
jest łatwiej, ona może pozostać w swojej lokalności, idiomatyczności.
Po
drugie, brakuje pewności siebie! Ale to też przyjdzie... Sam, kiedy
byłem młody bardzo się zdziwiłem stwierdzeniem prof. Nowaka po jego
przyjeździe z Columbii na temat naszego instytutu socjologii w Warszawie,
który mieliśmy w lekkiej pogardzie: "Ale to, tak naprawdę,
jest jeden z najlepszych instytutów socjologii na świecie." I ja
pomyślałem: "Ten instytut" Najlepszy na świecie"
Przecież tak niewiele się tu dzieje, ten nic nie robi, tamten nic
nie robi."... Pewność siebie, pewność swojej wartości jest potrzebna,
żeby polska kultura zaistniała w świecie.
JFS:
Czego Polska powinna unikać, a czego poszukiwać w swoim myśleniu
o Unii Europejskiej"
ZK:
Przede wszystkim - bezmyślności. Na pewno powinna unikać skrajności.
W polskim życiu politycznym jest taka tendencja, także w środkach
masowego przekazu, do sprowadzania wszystkiego do zgrabnego aforyzmu,
hasła. A to nie zawsze jest potrzebne. Powinniśmy nabrać umiejętności
przedstawiania swoich racji, pokzaywania, że jeśli bronimy jakiegoś
stanowiska, to nie z uporu lub irracjoinalnych emocji. Albo dlatego,
że bronimy czysto partykularnych interesów - co oczywiście samo
w sobie nie jest złe. Powinniśmy pokazywać, że bronimy ogólnych
zasad. Przecież prawdą jest, że istnieje coraz większy sceptycyzm
co do kierunku, w którym idzie Unia, co do tego, czy nie jest on
wbrew samej naturze Europy.
Należy
mówić - bo przecież można - że np. nie jesteśmy wrogami wolności,
tylko wręcz przeciwnie. Albo, że jeśli się angażujemy w Iraku, to
przecież nie dlatego, że jesteśmy krwiożerczy, tylko z innego powodu.
Przede wszystkim trzeba mówić i trzeba pisać! A to nie jest łatwe,
ponieważ głosy, które się przedostają na "Zachód" też są filtrowane.
W Niemczech zawsze rozmawia się z tymi samymi osobami, które uchodzą
za reprezentatywne dla polskiej opinii publicznej. Należy artykułować
swoje stanowisko w umiejętny sposób, nawet jeśli jest ono niepopularne.
Unikać
zaś powinniśmy powtarzania, bycia papugą. Ale przede wszystkim -
choć to na szczęście się powoli zaciera - polaryzacji na światłych
i ciemnogród. Muszę powiedzieć, że moja ostatnia książka wynikła
właśnie z tego, że mnie ta partia światłości denerwowała, bo była
w istocie mroczna. Np. kiedy czytałem książkę Romana Graczyka o
konstytucji, to nie mogłem pozbyć się wrażenia, że to z jednej strony
jest popularyzatorskie a z drugiej potwornie dogmatyczne. A ta książka
funkcjonowała jako rozsądna, światła...
Powinniśmy
także unikać izolacji. Poszukiwać partnerów do rozmowy. W Polsce
to jest zabawne, że albo mamy kontakty państwowe, albo jakieś grupowe
monopol na kontakty zagraniczne. W dyskusjach polsko-niemieckich
spotykają się tylko pewne grupy. Tmczasem jest wiele ciekawych środowisk
niemieckich, które np. wyrażały sceptycyzm wobec konstytucji europejskiej
lub wobec aktualnej polityki zagranicznej Republiki Federalnej.
Czytałem parę niezwykle ciekawych tekstów na ten temat. Dlaczego
akurat nie mieliby to być partnerzy do dyskusji" Dlaczego nie
mielibyśmy więcej współpracować z Duńczykami" W małych krajach
narastają przecież obawy co do marginalizacji w UE. Dlaczego naszym
partnerem mają być wyącznie Niemcy, a potem Ameryka, albo Francja"
Więc w tym sensie powinniśmy więcej korzystać z Europy, w sferze
opinii publicznej i szukać tam sojuszników! W ogóle np. nie wiemy,
co dzieje się w Irlandii, we Włoszech. Mało się o tym mówi w Polsce.
JFS:
Czy istnieje - a czasem odnoszę takie wrażenie - jakiś fundamentalny
problem komunikacyjny, nie tylko związany z Polską wyłącznie, ale
w ogóle między tą częścią Europy a Zachodem" Na pewno wynikałoby
to z przeszłości, w takim razie, czy jest potrzebna odpowiednia
polityka historyczna"
ZK:
Jest taki problem i potrzebna jest taka polityka. Na pewno wynika
to z różnych historycznych doświadczeń. To, co w przestrzeni aksjologicznej
budzi w Polsce sympatię, tam budzi antypatię.
Może
jeszcze wrócę do tego pamiętnego spotkania z Habermasem w 1978 r.
On rzucał jakieś hasła i wszystko, co dla niego było dobre, sympatyczne
odrzucała owa grupka młodych ludzi w prywatnym mieszkaniu. On mówił:
"Ja jestem socjalistą, bo chcę realizować ideały Rewolucji
Francuskiej" a wszyscy: "Och, Rewolucja Francuska!"" To
było bardzo zabawne. W tamtym okresie nastąpiło oddzielenie się
myślenia liberalnego i lewicowego w Polsce od tego z Zachodu. Polski,
środkowoeuropejski sposób myślenia był na Zachodzie z początku odrzucany,
a potem, gdy przyszła "Solidarność" i stan wojenny, zapanowała
na Zachodzie ogromna konfuzja. Wstrząs polegal na odkryciu, że "to
oni, ci "wschodni Europejczycy" mieli rację, a nie my". Tzn.
"nie my" z tymi wielkimi teoriami postheglowskimi, według których
w ZSRR miał powstać demokratyczny socjalizm, tylko tamci dziwni
ludzie, trochę zwariowani, trochę reakcyjni. Dla nich wtedy Michnik
też był reakcyjny, podejrzany. Potem nastąpiło zbliżenie dyskursów,
a dziś znowu oddalają się one od siebie. W sytuacjach konfliktu
ujawniają się różnice. Są to różnice doświadczeń, np. doświadczenia
II wojny światowej i komunizmu, różnica nie do zatarcia, jak długo
pozostaną one w naszej pamięci.
Ze
strony "Zachodu" często pojawia się mieszanka arogancji i ignorancji.
W dniu rozszerzenia UE ktoś mnie zaprosił na dyskusję, podczas której
usłyszałem: "Bo my mamy wrażenie, że się rozszerzamy o czarną
dziurę. Bo my nic o was nie wiemy". W przypadku normalnych, w miarę
oczytanych ludzi wiedza skończyła się na latach przełomu 89. Oni
już potem nie śledzili biego wydarzeń w Europie Środkowo-Wschodniej,
bo przestało być dla nich istotne. Ta ignorancja powoduje, że różne
polskie reakcje stają się kompletnie niezrozumiałe.
A
drugie w tej postawie jest również ogromna arogancja, wyrażająca
się w przekonaniu, że jesteśmy już obszarem podporządkowanym. I
w gruncie rzeczy to, co mają nam do powiedzenia, sprowadza się do
tego samego, co powiedział Chirac: "Nie skorzystali z sytuacji,
żeby się zamknąć". On naprawdę wyraził poglądy ogromnej rzeszy "Europejczyków
zachodnich". Owszem, Wielka Brytania, czy Hiszpania, mogą, "no
a ci, po co oni w ogóle się odzywają, skorośmy ich dopiero z łaskawie
przyjeli, co na obchodzi co oni chcą lub czego nie chcą, i w ogóle
to śmieszne, że e uważają, iż są Europejczykami takimi, jak my".
Tego nikt nie powie wprost, ale tak jest i można tego używać jako
broni, w do kontrataku. Użyłem tej broni w dyskusji z Habermasem,
który twierdził, że Ameryka stała się teraz dość bezwględnym hegemonem,
a Europejczycy walczą po prostu o równość, wielość głosów, prawo
międzynarodowe, wskazując, że hegemonialne stosunki panują w samej
Europie. To jest dośc skuteczny argument. Jest ich więcej,. Musimy
potrafić je przekonujaco formułować i pokazywać odmienne doświadczenie
historyczne Polski i w Europy Środkowo-Wschodniej.
Ale
też w Polsce - znów wrócę do przykładu polsko-niemieckiego - mówił
mi pan doc. Paweł Machcewicz z IPN, że w tej chwili nie mamy historyków
młodszego pokolenia, którzy zajmowaliby się okupacją niemiecką,
zbrodniami niemieckimi. Przez pewien czas uważaliśmy, że nie wypada
o takich sprawach mówić: np. o francuskiej kolaboracji, o niemieckiej
okupacji. Strasznie idealizowaliśmy Zachód. Uderzyło mnie to kiedyś
w referacie kolegi na konferencji w IFiS PAN. Występowała tam Rosja
przedstawiana jako imperium zła, zresztą słusznie, szkoda tylko,
że ex post, a obok tego pojawiała się całkowicie bezkrytyczna
idealizacja "Zachodu". Tak przez wiele ostatnich lat. Teraz
się to zmieniło. Przed wejściem do Unii Europejskiej roztaczano
przed nami miraż mitycznego Zachodu, "elitarnego klubu", do
którego wejdziemy, w którym nie ma żadnych stosunków władzy, autorytetu,
przymusu, brutalnej siły i narodowych interesów. Taka internacjonalistyczna
utopia. Choć nie należy także popadać w odwrotną skrajność.
Nasz
powrót do Europy to jest oczywiście wielkie zadanie, bo Polska jest
znaczącym krajem. Byłem niedawno na Ukrainie - tam również istnieją
duże oczekiwania wobec nas. I kiedy przykładam to wszystko do polskiej
sytuacji wewnętrznej, gdy myślę o tym, czego przez ostatnie 15 lat
nie udało się zrobić, to trudno nie popaść w przygnębienie. Gdybyśmy
nie mieli rządów postkomunistów, zahamowania reform, to bylibyśmy
w zupełnie innym miejscu. Gdybyśmy nie mieli polskiego liberalizmu,
gdyby to było państwo w takim mniej więcej stanie, jak Węgry teraz,
z taką partią, jak Fides, to przy polskim potencjale, wielkości,
odgrywalibyśmy inną, poważniejszą rolę. Na pewno wymagałoby bardzo
zręcznej polityki zagranicznej, bo też trzeba powiedzieć, że są
chyba dwa kraje najbardziej nielubiane w Europie w tej chwili. Jeden
to Niemcy, a drugi to Polska.
JFS:
Jakie pytania powinny zostać w Polsce zadane, a zadaje się je rzadko"
Wspomniał Pan o problemie postkomunizmu, czy jest to jedno z tych
pytań"
ZK:
A propos postkomunizmu, myślę, że ostatnio zaczęto się tym
zajmować. A inne pytania" Wiele się oczywiście zmieniło. Od
dwóch lat przeżywamy w Polsce prawdziwy przełom. Pewne pytania,
których zadanie uważane było za nieprzyzwoitość, wróciły. Polska
patologia polega m.in. na tym, że nie może być zdrowym kraj, w którym
kompletnie zaciera się przeszłość, a ludzie bezkarnie fałszują swoje
biografie. Zawsze to sobie uświadamiam przy okazji różnych dużych
spotkań, że to nie jest kwestia przeszłości. To jest kwestia teraźniejszości!
Sposób, w jaki odnosimy się do przeszłości, albo raczej to, że się
w ogóle do niej nie odnosimy, tylko ją przemilczamy, powoduje, że
różni ludzie zachowują się w teraźniejszości tak, a nie inaczej.
Tak jakby mieli 15 lat [tj. tyle, co III RP - przyp. red.]. Dbają
oni, aby pewne książki czy artykuły się nie ukazywały, aby bardziej
pryncypialny sposób myślenia o państwie i demokracji się nie przyjął.
Można powiedzieć, że problem Jerzego Jaskierni, Józefa Oleksego,
i różnych poważnych profesorów to nie jest ich przeszłość, tylko
ich teraźniejszość. Także o tym jest moja [ostatnia - przyp. red.]
książka: trzeba stworzyć pewien projekt demokracji, tak, aby i ten
problem rozwiązać, bo stosunke do przeszłości i obecny stan polskiej
demokracji są ze sobą powiązane.
Na
szczęście w Polsce, podobnie jak w Ameryce, a w przeciwieństwie
do Niemiec, jeszcze wiele rzeczy można napisać. Oczywiście wiąże
się to z wielkimi konsekwencjami, można zostać wepchniętym do Radia
Maryja, prawda" Albo zostać obrzucony nieprzyjemnymi słowami.
Ale w gruncie rzeczy ciągle jest jeszcze swoboda. Kiedy słucham
Bronisława Wildsteina, to myślę, że osoba z jego poglądami miałaby
na Zachodzie poważne kłopoty. Jest w Niemczech taki profesor, który
ostatnio wystąpił z proamerykańskim głosem w sprawie tortur. Powiedział
w telewizji niemieckiej, że w pewnych okolicznościach tego typu
metody są dopuszczalne. Natychmiast wybuchła awantura i teraz ów
profesor musi mieć ochronę osobistą. Podobnie może się narazić ktoś,
kto zajmuje postawę bardzo proizraelską lub proamerykańską. Pomyślałem
o różnych moich znajomych i przyjaciołach, że gdyby formułowali
swoje poglądy tak ostro, jak czasem to się robi w Polsce, to również
musieliby być pod ochroną osobistą. Na szczęście w Polsce tak nie
jest, ciągle trwa dyskusja ideowa i wiele rzeczy można jeszcze powiedzieć.
Był
taki okres, parę lat temu, gdy możliwość dyskusji bardzo zostały
ograniczone, gdy mediach zapanowała monokultura, gazety znikały
jedna po drugiej, groził nam monopol jednej gazety - "Gazety
Wyborczej". Tylko"Rzeczpospolita" jeszcze stawiała opór. Teraz
zaczyna się to zmieniać, monopol pękł. Ale wciąż jest wiele pytań
do dyskusji i wiele rzeczy do zrobienia. My w Polsce dyskutujemy
dosyć otwarcie o konstytucji europejskiej, o Unii Europejskiej,
w Ameryce jest to także możliwe, ale w Niemczech już nie. Tam nie
wypada być np. przeciwko Unii Europejskiej, ja po prostu nie znam
nikogo, kto zajmowałby takie stanowisko. Jeżeli zaś chodzi o krytykę
konstytucji europejskiej, to również mozliwości są bardzo ograniczone.
Tak więc gdzieś się tworzy nowa ortodoksja. W Polsce wciąż jednak
mamy pewien niepokój, czy wszystko zmierza w dobrym kierunku. Może
to jest ostatni wolny naród w Europie, który toczy swoją ostatnią
walkę" (śmiech)
JFS:
Na czym polega problem postkomunizmu" Czy to jest problem jednowymiarowy,
czy też w Polsce wszystko jest postkomunistyczne" Czy są w
ogóle jakieś dobre strony tego zjawiska"
ZK:
Myślę, że to jest część rzeczywistości, a ta rzeczywistość jest
eklektyczna. Są takie sfery życia, w których poskomunizm został
przełamany i takie, w których trwa, np. w strukturze władzy, w gospodarce,
ale także na uniwersytetach. Postkomunim to też pewna cecha mentalności,
stosunek do państwa. Do niej zaliczam także to, że o pewnych rzeczy
nie mówi się otwarcie i publicznie, ale dyskutuje się je w kuluarach,
np. są to kwestia rozliczenia z przeszłością, ale także sprawy gospodarcze,
w zasadzie nigdy nie było poważnej dyskusji na ten temat.
Trudno
mi wskazać jakiekolwiek pozytywne aspekty tego zjawiska. Inaczej
jest natomiast, jeśli chodzi o samo doświadczenie przejścia przez
komunizm. Zakładając oczywiście, że utrzymamy je w pamięci i stanie
się ono podstawą refleksji nad nim samym, i zostanie opowiedziane
z różnych perspektyw. Natomiast postkomunizm polityczny i ten w
sensie struktury społecznej, to tylko rak, który toczy społeczeństwo.
On zresztą dokonuje takiej samej rzeczy, jak komunizm: następuje
perwersja pojęć. Tak trudno jest powiedzieć, co jest złego w Polskim
kapitalizmie, ponieważ od razu zostaje się krytykiem gospodarki
rynkowej, albo - co jest złego w polskim liberalizmie, co przecież
bynajmniej nie oznacza postawy antyliberalnej, a na pewno nie antywolnościowej.
Niestety
- i to sprawa najpoważniejsza - postkomunizm to ukryta struktura,
która się reprodukuje i rozwija, i wpływa na rozmaite dziedziny
życia społecznego. Przez wiele lat można było usłyszeć taki nonsens:
przyjdzie nowe pokolenie, nowi, nieskażeni ludzie i wtedy to się
skończy. Pomijając to, że ci "nowi" jakoś nie przychodzą, to
pewne sposoby myślenia i zachowania się przejmuje, wchodzi się w
sieci powiązań, struktura postkomunistyczna z góry wyznacza możliwe
zachowania. Rozbicie tej struktury to zadanie, które jest chyba
jeszcze trudniejsze niż rozbicie komunizmu.
Kraków,
czerwiec 2004
Prof.
Zdzisław Krasnodębski (1953),
socjolog i filozof. Od 1976 do 1991 wykładał socjologię teoretyczną
i filozofię społeczną na Uniwersytecie Warszawskim. O 1995 profesor
Uniwersytetu w Bremie, a od 2001 także Uniwersytetu Kardynała Stefana
Wyszyńskiego. Najważniejsze publikacje: Rozumienie ludzkiego zachowania
(1986), Upadek idei postępu (1991), Postmodernistyczne rozterki
kultury (1996), Max Weber (1999), Demokracja peryferii
(2003). Stale współpracuje z miesięcznikiem "Znak" oraz "Rzeczpospolitą".
|