Jan Filip Staniłko: Chciałbym Pana zapytać, o to, skąd Pan przyszedł, o pańską historię intelektualną, co Pana uformowało, przez co Pan przeszedł.

Zdzisław Krasnodębski: Rzeczywiście nostalgicznie, refleksyjnie...

JFS: Pytam o to zgodnie z przekonaniem, że przeszłość, biografia stanowi o tym, co teraźniejsze.

ZK: Tak. Myślę, że to ciekawe pytanie. W moim przypadku są to lata 70-te. One uformowały moje pokolenie, wtedy wkroczyliśmy w świadome życie. To był bardzo dziwny okres... Jak wiemy teraz panuje nostalgia za czasami Gierka, prawda" Nigdy nie uważałem, że był to jakiś szczęśliwy okres, ale w pewnym sensie - bardzo ciekawy. Wtedy rzeczywiście formowała się opozycja, ale też i taka formacja intelektualna i społeczna, jak postkomunizm. Odchodzono od "ortodoksji", powstawały pierwsze fortuny. Mówi się, że to okres pierwszej akumulacji kapitału prywatnego z kredytów zagranicznych. I oczywiście nagłe otwarcie - pojawiła się Coca-cola, autobusy Berlieta...

Chciałem studiować filozofię. W liceum czytałem Husserla, Hegla. Było to dla mnie wielkie przeżycie, nigdy natomiast nie był nim marksizm, gdyż bardzo wcześnie się uodporniłem. W wieku może 12 lat wpadła mi w ręce broszura Lenina "Imperializm jako ostatnie stadium kapitalizmu" i rzeczywiście mną wstrząsnęła. Doświadczenie zbliżone do tego, kiedy byłem bardzo mały i próbowałem palić papierosy. Po pierwszej próbie już nigdy mnie nie pociągały (śmiech). Podobnej natury była przygoda z broszurą - z tą przerażającą i odrażającą wizja świata, pełną nienawiści.

Potem szkoła średnia. Wtedy byłem przekonany, że Polska jest mimo wszystko nowoczesnym krajem, że jest dziesiąta na świecie. Podobne mity można też odnaleźć w ówczesnej europejskiej opinii publicznej np. mit podboju kosmosu przez Związek Radziecki, sukcesy sportowe...

Wracając do moich studiów, to trochę kwestia przypadku. Filozofia była wówczas zamknięta i zacząłem studiować socjologię. Powoli odkrywaliśmy wszystko, co się stało przed rokiem 68. Zostało już wówczas niewiele. Na socjologii takim człowiekiem, który kontynuował formację sprzed 68. był Jerzy Szacki, wówczas docent, a potem na otwartej dwa lata później filozofii - Adam Sikora. Zacząłem chodzić tu i tam, zastanawiałem się, czy się nie przenieść, ale straciłbym rok czy dwa, a na socjologii w końcu dobrze się poczułem.

Często pytają mnie w Niemczech, jak można było w Polsce studiować socjologię, czy filozofię. To oczywiście pytanie zadane z perspektywy NRD. Tam socjologię otwarto dopiero w 1986 r. U nas socjologia była z lewicowym może nastawieniem, ale się czytało klasyków i to w oryginale. Od Parsonsa do Davida Riesmana. Oprócz tego mieliśmy oczywiście przedmioty ideologiczne, o których już zapomniałem. Kiedyś zajrzałem do swojego indeksu i sam się zdziwiłem. Nie pamiętałem, że miałem np. egzamin z historii ruchu robotniczego i że dostałem z niego piątkę. Dopiero potem sobie przypomniałem, że to był wykład z prof. Wojnar-Sujecką, na który nie chodziłem. Na wykłady z Jerzym Wiatrem też nie chodziliśmy. Profesura w instytucie była podzielona i choć nie był to jeszcze bardzo ostry podział, to układał się on w dosyć wyraźną linię.

Zawsze interesowała mnie filozofia idealizmu niemieckiego, Husserl. Czytałem to jako bardzo młody człowiek, rozumiejąc piąte przez dziesiąte, ale przeżycie pozostało na zawsze. Idee Husserla albo Fenomenologia ducha Hegla przeczytana w ciągu dwóch tygodni, z wielkim zapałem... Gdy potem zalecano mi lekturę Marksa i Engelsa jako należaych do tej tradycji, miałem poczucie, że to literatura z zupełnie innego poziomu, obsunięcie się ducha. Nie mogłem tego czytać, bo jeśli nawet mówiliśmy o tekstach, które uchodziły za ciekawe, np. 18. Brumaira... Marksa, - po Heglu było to jednak zupełnie o czymś innym.

Kiedy zacząłem studiować, miałem mały okres załamania. Był to oczywiście efekt szacunku początkującego studenta. Myślałem: "tacy mądrzy ludzie, interesują się...". Na socjologii wykłady z filozofii prowadził dosyć wybitny filozof - oczywiście kompletnie dziś zapomniany - który do końca pozostał marksistą. Nazywał się Stanisław Rańko. On napisał ochronny, "parasolowy" wstęp do wyboru tekstów Habermasa, który później wydałem. To był bardzo ciekawy człowiek, który uchodził - jak to się mówi - za kultową osobę wśród studentów, dlatego że przez 15 lat mieszkał w jakimś akademiku. Był człowiekiem ideowym, mającym ciągle kłopoty z władzami. Napisał ciekawą książkę o roli podmiotu w poznaniu. Taka niepokorność miała zdecydowane ograniczenia, ale tego typu postawy budziły szacunek. Inną osobą, która rzeczywiście wpływała wtedy na studentów i też robiła wrażenie był Marek Siemek. Chodziłem do niego na ćwiczenia. Miał np. zajęcia z Kapitału, Lukacsa. To demoniczna postać jak wiele innych, ale kiedy zaczynało się o nich mówić w ramach klasycznej filozofii, stawały się bardzo ciekawym stanowiskiem. Zresztą moje pierwsze zetknięcie z Habermasem też na tym polegało. Przeczytałem jakąś jego książkę i wtedy to, co było potwornie prymitywne w wydaniu polskim - aby się o tym przekonać, wystarczy sięgnąć do "Studiów Filozoficznych" - nagle okazało się ciekawym stanowiskiem filozoficznym i socjologicznym. Pod koniec lat siedemdziesiątych przez 4 kolejne lata odbywał się w Dubrowniku kurs filozoficzny w "International University" pod nazwą "Fenomenologia i marksizm", organizowany przez Bernhardta Waldenfelsa. Wtedy my - była nas grupa wokół Krzysztofa Michalskiego - interesowaliśmy się fenomenenologią, a nasi koledzy z Zachodu interesowali się głównie marksizmem. Szukano punktów stycznych między marksizmem a fenomenologią lub hermeneutyka np. Paul Ricoeur, który wtedy tam też przyjeżdżał.

W tym czasie interesowałem się Szkołą Frankfurcką. Doszedł do tego Max Weber, a też i socjologia fenomenologiczna stała się bardzo popularna.

JFS: A Plessner"

ZK: Plessner przyszedł potem. On jeszcze wtedy w ogóle nie był bardzo znany. W 80 roku w Kolonii dostałem od kolegi jego dzieła zebrane. Zacząłem czytać i zaczęło mnie to interesować.

W 1976 roku dostałem propozycję, aby się zatrudnić, aby zostać w zakładzie - i znowu przypadek - socjologii ogólnej. Był tam wtedy Włodzimierz Wesołowski, wówczas wschodząca gwiazda socjologii ilościowej, i jednocześnie marksistowskiej. Zajmował się teorią i badaniami jnad uwarstwieniem społecznym. I aby powiedzieć tu coś o nim i jednocześnie oddać sprawiedliwość, był to człowiek, który nigdy nie wywierał na mnie żadnej ideologicznej presji. Wręcz przeciwnie, mawiał do nas: "Żeby być socjologami to musicie panowie przeczytać to-a-tamto". Pożyczał nam najnowsze książki o Durkheimie czy o Weberze. Wiedział, czym jest dobra socjologia, dbał o standardy. W tym sensie sytuacja była nieporównywalna z NRD, Bułgarią, Rosją, Czechosłowacją.

Natomiast na filozofii kręciłem się po seminariach Adama Sikory, czy Marka Siemka, a potem poznałem Krzysztofa Michalskiego i doszło do bardzo ścisłej współpracy. Ja już wówczas pracowałem na socjologii, on robił seminaria o Heideggerze, Husserlu, które przyciągnęły dosyć spoistą grupę 12-13 osób ludzi, którzy byli ze sobą zaprzyjaźnieni i ze sobą współpracowali - częściowo socjologowie o zainteresowaniach filozoficznych, poloniści. Potem poszli w różnych kierunkach. Jeden zajmuje się Carlem Schmitem - to jest Paweł Kaczorowski, inny - Janusz Sidorek - tłumaczy Husserla, trzeci - Paweł Dybel - został feministą i lacanistą. Tadeusz Szawiel jest socjologiem - empirykiem, on też pierwszy wydawał w Polsce Petera Wincha. Inna koleżanka - Dorota Lachowska - przetłumaczyła ostatnio Wirtschaft und Gesellschaft Webera. Tak więc ta grupa już coś po sobie zostawiła, choć może mniej niż się spodziewaliśmy. Różnie się losy potoczyły, ale te nasze spotkania w Dubrowniku były dla nas bardzo znaczące.

W 1978 od francuskiej fundacji, która popierała niezależnych intelektualistów, dostałem pierwsze dwumiesięczne stypendium do Niemiec. A potem półtoraroczne stypedium Fundacja im. F. Thyssena. W Niemczech moim nauczycielem fenomenologii był Bernhard Waldenfels. Z nim się spotykałem, u niego studiowałem. Zaprzyjaźniłem się również z Richardem Grathoffem, także poznanym w Dubrowniku. Później z poprzednich spotkań wyrósł inny cykliczny kurs, "Fenomenologia i sztuka", który rozpoczął Krzysztof Michalski - to prahistoria wiedeńskiego instytutu. W tych ramach mieliśmy spotkania m.in. z Hansem-Georgiem Gadamerem. Równolegle odbywały się też seminaria w duchu szkoły frankfurckiej, na których pojawiali się Habermas czy Richard Bernstein. Tam także zaglądałem. Dubrownik odgrywał bardzo ważną rolę w pierwszych kontaktach zagranicznych, z czego mogliśmy korzystać bo dzięki "liberalizacji" czasów Gierka dawano nam paszporty. Nie wszystkim, bo oczywiście pojawiły się zapisy - jako jeden ze środków nacisku i manipulacji.

Innym zjawiskiem, które się wtedy pokazało były ruchy studenckie, formowanie się opozycji. Ale nie wszyscy chcieli być zawodowymi rewolucjonistami... Czasami, pewnie błędnie, wydawało się, że teoria, myślenie, budowa nowej kultury uniwersyteckiej są równie ważne. Dużo by o tym mówić... Atmosfera niezwykle ciekawa.

W 1978 r. zaprosiłem do Polski Habermasa, którego poznałem wówczas z Adamem Michnikiem i to pozostaje dla Habermasa znaczącym przeżyciem, stąd zresztą potem nasze wieloletnie kontakty. W jakimś prywatnym mieszkaniu zobaczył grupę młodych, którzy bardzo ostro z nim dyskutowali. Pamiętam jego wrażenia z Polski. Był zdumiony "liberalizmem" ludzi, z którymi spotykał się oficjalnie, np. z Władysławem Markiewiczem, wówczas głównym człowiekiem od kontroli środowiska socjologicznego. W porównaniu z NRD-owcami, byli to jednak ludzie cywilizowani. Partyjność przejawiała się głównie w publikacjach, zwłaszcza w publicystyce, ale to wszystko miało swoje granice, w teorii pozostawiano miejsce na niezależnośc. Był to okres, kiedy państwo przestawało być ideokratyczne, wycofywało się, tworzyło własną Akademię Nauk Społecznych, Instytut Marksizmu-Leninizmu przy Komitecie Centralnym i tam odeszła część socjologów i filozofów. Szczególnie ci, którzy doktoraty robili na trójkę. Oni potem zawsze tam szli.

Tak, to dość produktywny okres. Wówczas powstało parę wartościowych doktoratów, np. Ireneusza Krzemińskiego o G. H. Meadzie. Nasze dążenie do Europy wyrażało się wówczas w tym, że trzeba się czegoś nauczyć lub przyswoić. A potem była Solidarność i wtedy nie można już było poprzestać na teorii. Jeszcze dużo by mówić. Wszystkie te doświadczenia, dyskusje, Weber, Habermas - to podstawy, które później zebrały się w mojej pierwszej książce - doktoracie.

Warto jeszcze wspomnieć, że zanim zacząłem studiować, w polskiej socjologii był podział na tzw. marksistów i pozytywistów. Pozytywiści to Stefan Nowak, Jakub Karpiński, a także Edmund Mokrzycki, choć on był już dysydentem tej szkoły - napisał książkę o "socjologii humanistycznej". Problem polegał na tym, że ten pozytywizm nie bardzo mi odpowiadał jako stanowisko intelektualne. A wtedy, jeśli odrzucało się marksizm, pozostawał albo Ingarden w fenomenologii (co szczerze mówiąc też nie było takie podniecające), albo w socjologii "pozytywizm", amerykańska socjologia ilościowa z całym etosem i ideologią na dokładkę. Myśmy się tego uczyli na metodologii nauk społecznych, gdzie ćwiczenia prowadził Antoni Sułek, a wykład Stefan Nowak. Moje poszukiwania wynikały więc też z próby znalezienia innego języka, czy innych tradycji, które byłyby niepozytywistyczne, nieilościowe, żeby to nie był ów okropny scjentyzm. Pewnie dziś nikt już tego nie czyta, ale ideologią tamtych pozytywistów była filozofia Nagla, Hempla i moja pierwsza książka jest właśnie ukrytą polemiką z tą tradycją, z profesorem Nowakiem, którego ceniłem jako osobę, ale w gruncie rzeczy nie zgadzałem się z jego poglądami filozoficznymi, metodologicznymi.

JFS: Skoro zaczęliśmy od nauki... Czego brakuje polskim naukom społecznym i humanistyce, czego mogłyby się nauczyć poprzez pozytywną imitację, co byłoby dla nich dobroczynne"

ZK: Myślę, że przede wszystkim brakuje efektywności, co wiąże się z tym, że po roku 89 w ogóle nie przeprowadzono reform. Nigdzie na świecie nie ma tak, że obok siebie mogą istnieć - tak jak w Warszawie na Krakowskim Przedmieściu - trzy wielkie instytuty socjologiczne, z których każdy ma po 60 osób. To po prostu z punktu widzenia kosztów jest kompletnie niemożliwe, nawet jako instytuty badawcze. Pokazuje to więc, że nie zmieniły się reguły, wymogi instytucjonalne, a one są oczywiście ważne, bo wymuszają efektywność.

Zawsze spotykałem w Polsce niezwykle utalentowanych ludzi, obdarzonych fantazją, którzy angażowali się w życie publiczne, debaty publiczne i to jest silną stroną polskiej humanistyki. Siłą jest też eseistyka, jakaś taka lotność, szerokie wykształcenie. Natomiast słabością w tych dziedzinach, które obserwuję, są braki warsztatowe. Np. filozofia. Bardzo mało mamy dobrych polskich filozofów. Nawet jeśli mają ciekawe rzeczy do powiedzenia, to nie potrafią mówić w sposób odpowiadający standardom międzynarodowym, czy spełniający kryteria warsztatowe. Myślę, że ma to związek z tym, że w Polsce nic się nie nawarstwia, nie osadza. Weźmy np. socjologię. Ile jest książek o Durkheimie, albo o Simmlu" Jeśli są, to zawsze dzieli je kilkanaście lat. Nie ma więc u nas intersubiektywnego wytwarzania wiedzy. W gruncie rzeczy nie ma nawet dzieł zbiorowych Znanieckiego, więc my nawet o swoją tradycję nie dbamy. Nie jest obecna w księgarniach, nie można wejść i zobaczyć tego, co powstało. Nie ma wydań krytycznych, starannie opracowanych. To jest właśnie ogromna słabość.

W Polsce są tylko pojedyncze wybitne jednostki. W niektórych dziedzinach, powiedziałbym, bardziej polskich, rodzimych, jest lepiej - w historii czy polonistyce, ale to też nie takie proste. Kiedyś, gdy wydawaliśmy po niemiecku książkę o Mickiewiczu, czytałem fascynujące rzeczy, które pisali polscy poloniści o polskim romantyzmie. Jak trudno jest jednak zrobić z tego książkę po niemiecku! Trzeba stale przekładać, bo pewnych rzeczy wciąż się u nas nie czyta, wciąż jesteśmy obok dyskursu, jaki toczy się na świecie. Fundamentalna książka Carla Schmitta "Polityczna romantyka", która zawsze pojawia się przy omawianiu myśli politycznej romantyzmu, była w Polsce prawie zupełnie nieznana. Słabość ta wynika pewnie z oddzielenia od świata. W moich czasach zaczęły docierać książki, ale dopiero wyjeżdżając dowiadywaliśmy się, jak myślą inni, o czym i jak się mówi. Teraz to się oczywiście zmienia, ale pojawiają się inne negatywne zjawiska, które nie pozwalają wytworzyć się właściwej kulturze naukowej - choćby wieloetatowość. Wielu moich kolegów uprawia publicystykę, a później wydają składanki. Mało kto pisze książkę systematycznie, a tego, że ktoś chce napisać wielkie dzieło, w ogóle już nie ma, i to się bardzo odbija na poziomie polskiej nauki.

JFS: Czy istnieje w Polsce zagrożenie intelektualnym szkodnictwem" Czy polscy akademicy mogą być filtrem intelektualnym, który odrzucałby lub wspierał np. to, co może być społecznie pozytywne, jakiś sposób mówienia, myślenia"

ZK: Nie przeceniałbym tego zagrożenia. Wszędzie są takie "Zlepy szumy ciągi", jak to nazywał Białoszewski. Problem polega raczej na tym, że zakłócona została hierarchia. Jest jakiś student, ma trochę wiedzy i już mianuje się go gwiazdą intelektualną. Ciągle panuje romantyczny wzór intelektualisty -wieszcza. Słyszałem, że wybitny skądinąd socjolog objął rząd dusz po 89. r. To symptom peryferyjności, zjawisko wschodnioeuropejskie, że ktoś tu w ogóle ma mieć rząd dusz, że jedna osoba może przewodzić.

Są mody, fascynacje i uleganie im. Ktoś np. zaczyna czytać Sławoja Żiżka i obwieszcza swoje odkrycie. To oczywiście ciekawy pisarz, ale gdy nagle pada nazwisko, wszyscy czują się zobowiązani, żeby coś przeczytać, powiedzieć, ale najczęściej kończy się na powierzchownej recepcji, za chwilę już są wszyscy znudzeni. Jest w tym jakaś taka... Słowiańska niefrasobliwość... (śmiech), dążenie do imitacji. Jest giełda idei w Warszawie czy Krakowie, pojawia się autor, są jakieś śmieszne odkrycia. Wczoraj np. wziąłem "Gazetę Wyborczą" i czytam przedrukowany esej Ernesta Noltego, ale, Boże!, sprzed ilu lat!" Chyba ten z 1983 r. To już 20 lat temu i od tego czasu coś przecież napisano! Jest tam też artykuł Jerzego Holzera, zresztą wybitnego historyka, o niemieckich debatach. Przepraszam, ale on się jakby w ogóle nie orientuje w tym, o czym pisze! Nie twierdzę, że nie należy publikować tekstów sprzed 20 lat, tylko że trzeba sobie zdawać sprawę, iż to nie jest żadna nowinka! Podobnie było z postmodernizmem, który przyszedł do Polski wtedy, kiedy skończył się na Zachodzie. Dzisiaj już nawet Amerykanie się tego wyparli, może jeszcze Derrida funkcjonuje na wydziałach literaturoznawstwa jako postmodernista, ale fascynacja dawno minęła.

Oczywiście zjawisko to obecne jest wszędzie, ale w Polsce łączy się z dodatkową naiwnością. Mało jest ludzi, którzy potrafią połączyć oryginalność myśli z warsztatową solidnością. Najpierw trzeba się nauczyć latać, a potem dopiero wykonywać pętle, beczki... Są też i takie osoby, które czasami cytuję w mojej książce, a które są lokalne, ich cała pozycja jest bardzo polska. Jednocześnie wydają się sobie bardzo kosmopolityczni i światowi, ale na żadnym uniwersytecie zachodnim nie mieliby żadnych szans, bardzo źle by się tam czuli. Jest w nich jednak bezkrytyczna czołobitność i ta postawa także jest szkodliwa.

Ale też i inna, która występuje w każdym pokoleniu. Zakłada ona, iż nic nowego nie może się pokazać, w związku z tym nie ma potrzeby czytac cokolwiek nowego, że jest ponad cały ten zgiełk. To także szkodliwe, bo - jak wiadomo - tak nie jest. Gdzieś tu trzeba znajdować złoty środek między postawą imitującą, pogonią za modą i postwą odrzucenia wszystkiego, co się dzieje.

JFS: Na okładce poprzedniej Pana książki znaleźć można taki oto fragment: "Potrzebujemy antyfundamentalistycznego i pragmatycznego nastawienia w polityce. Musimy przejąć prawdziwie europejskie (lub szerzej - zachodnie) nastawienie duchowe, które jak mówi się dzisiaj, oznacza dążenie do kompromisu, tolerancję i powściągliwość. Na tym polegałoby prawdziwe unowocześnienie naszej polityki." Czy Pana ostatnia książka - "Demokracja peryferii" - jest polemiką z tym poglądem"

ZK: W pewnym sensie tak. W którymś z przypisów odnoszę się do tego, że złudzenia, które krytykuję, po części sam podzielałem na początku lat 90. Złudzenia dotyczyły identyfikacji zagrożeń, które przed nami się pojawiały. Widziałem je - tak, jak wielu ludzi - w postawach fanatycznych, nie przełamanych żadną refleksją, bez żadnego dystansu. Tutaj właśnie [tj. w "Posmodernistycznych rozterkach kultury" - przyp. red.] piszę o takich cnotach, w nawiązaniu zresztą do Plessnera i jego rozróżnienia społeczeństwo-wspólnota, że ważne są takie cechy społeczeństwa jak: maska, powściągliwość, dystans. To oczywiście wiąże się też jakoś z poprzednimi publikacjami, z krytyką Habermasa: on nie widział tego, co jest sztuczne, zdystansowane w życiu społecznym. Na początku lat 90. rzeczywiście wydawało mi się, że to są właśnie prawdziwe zagrożenia dla Polski. Nie byłem w tym zresztą odosobniony. W tej książce interpretowałem komunizm jako zastąpienie społeczeństwa wspólnotą. I w jakimś sensie "Demokracja peryferii" nie rewiduje wszystkich tamtych poglądów, bo też nie jest prawdą - jak tłumaczy Adam Krzemiński w swojej recenzji w "Polityce" - że to książka antyzachodnia. To jakieś kompletne nieporozumienie! Ona tylko pokazuje, że niebezpieczeństwo tkwi po innej stronie: nie zamknięcie, ale otwarcie społeczeństwa, nie fanatyzm, ale kompletny nihilizm czy relatywizm i że to one odegrały ważną rolę w demoralizacji polskiego społeczeństwa. Może nie są to do końca dobre słowa...

Ci, z którymi polemizowałem [w "Postmodernistycznych rozterkach kultury" - przyp. red.] też zmienili stanowisko. W czasie, kiedy pisałem tę książkę jeszcze istniała w Polsce niezwykle moralistyczna lewica. Jej kategorie stosowano oczywiście również do kwestii lustracji itd. I potem, między 1990 a 92 wszystko zaczyna się zmieniać i przechodzić w znowu coś radykalnego, skrajnego, np. w tezę o równouprawnieniu kłamstwa i prawdy.

Może wyjaśni tu coś mój stosunek do postmodernizmu. Dla mnie był on ciekawy, ponieważ był antytotalitarny, bo pokazywał pewne niebezpieczeństwa w myśleniu takim, jak Habermasa. Ma też w sobie pewną konserwatywną krytykę moralizatorstwa w polityce i oczywiście krytykę złudzeń oświecenia. Dla mnie było to odkrycie lokalności, osadzenia w świecie przeżywanym. Natomiast potem postmodernizm stał się czymś innym. Nie zaprowadził od krytyki rozumu do odkrycia kontekstualności, a ostatecznie też np. religii, w związku z naszą skończonością, usytuowaniem. Był początkowo w postmodernizmie wątek niedoskonałości moralnej, poznawczej, co też było dla mnie ważne. Natomiast potem przeszło to w historiozofię i nową ortodoksję i to, co zawsze krytykowałem - nowoczesny antropocentryzm, w ideę "homo creator", w przekonanie, że tworzymy sami siebie. Dziś jest to strasznie mocne, taki radykalny konstruktywizm. Wszystko jest dowolne, nie ma nic naturalnego, ani płci, ani ciała, wszystko jest konstruktem. A dla mnie zawsze było istotne pokazywanie ograniczeń omnipotencji, usytuowania, niedoskonałości, zależności od kontekstu poznawczego. I w tym sensie kolejna książka - "Demokracja peryferii" - jest reakcją na nową sytuację, która się ukształowała w latach 90-tych. Te dwie książki to są dwa bieguny.

W Polsce mamy dziś dwie postawy - intelektualizm w rodzaju, powiedzmy, Kingi Dunin, który przejawia się w myśleniu filozoficznym, w publicystyce. Postawa naiwno-oświeceniowa. I druga, która też jest naiwna, ponieważ nie przeszła przez żaden rodzaj... sceptycyzmu. Polega tylko na prostym odrzuceniu, na zanegowaniu nowoczesności. Tymczasem ważna jest postpostnowoczesność, naiwność odzyskana. Ważna jest droga stawania się. Istotne w filozofii, jak dochodzimy o swego stanowiska. Weźmy na przykład MacIntyre'a . Przecież to nie jest zwykły tomizm. On nie poprzestał na świętym Tomaszu, tylko przeszedł drogę przez nowoczesność i odkrywa coś na nowo. Zderza tradycję chrześcijańską z [nietzscheańską] genealogią. Dlatego jest to myśliciel ważny i oryginalny, mimo że jego stanowisko wikła się w pewne sprzeczności. Ale żeby móc robić coś takiego, trzeba przejść przez inne prądy, a nie po prostu trwać przy Arystotelesie czy Św. Tomaszu.

Podobnie rzecz się ma z myśleniem politycznym. Aby bronić pojęcia narodu, państwa narodowego, suwerenności nie można zacząć od tysiącletniej historii, od Piastów, tylko trzeba przejść przez Ernesta Gellnera, Benedicta Andersona czy Kennetha Minogue'a i dopiero wrócić do polskiej historii i pokazać słabość tych stanowisk.

Między tymi książkami istnieją więc pewne napięcia, ale oczywiście nie wszystko, co jest w "Postmodernistycznych rozterkach kultury" nadaje się do wyrzucenia.

JFS: Ma Pan możliwość bliskiej obserwacji zachodniego uniwersytetu. Czy coś z tego, co się tam dzieje napawa Pana troską"

ZK: Wiele rzeczy. Mówiliśmy o słabościach polskiej humanistyki, ale można też mówić o komplementarnych słabościach uniwersytetu zachodniego. Na pewno pierwszą rzeczą jest to, że nie ma on już w sobie tej uniwersalności, która zawiera się w nazwie. Reprezentuje bardzo partykularny punkt widzenia na świat. Uderzyło mnie to, kiedy byłem na zjeździe socjologów amerykańskich. Słuchałem referatów wielu czołowych socjologów, których znałem z nazwiska, z książek i pomyślałem sobie, że to właściwie jakaś partia, frakcja amerykańskiego społeczeństwa. Jeśli się chcę dowiedzieć czegoś o Ameryce, to od nich się tego nie dowiem. Dowiem się, że jest pewna grupa Amerykanów liberalnie nastawionych, którzy myślą tak, jak oni. Napawa mnie to obawą. Uniwersytety stały się miejscem głoszenia światopoglądu pewnej klasym warstwy czy odłamu społeczeństwa, a przestały być miejscem ścierania się poglądów, dyskusji - niezmiernie rzadko się zdarza, aby było inaczej. To jedna rzecz.

Drugą da się dziś zaobserwować w Niemczech przy okazji wszystkich reform - kompletne spragmatyzowanie się uniwersytetów. Niemcy mają przecież wielką tradycję filozoficzną i teoretyczną. Teraz to w ogóle zanika, zanika zainteresowanie czytaniem, teorią, filozofią. Przy potwornym nacisku biurokratycznym na zdobywanie pieniędzy, funduszy głębsze myślenie wepchnięta zostaje w nisze, staje się prywatną przyjemnością.... I to wszystko, co wydawałoby się pozytywne, np. pieniądze na badania, czy to pochodzące z Unii Europejskej, czy z prywatnych fundacji, zabiera potwornie dużo czasu, wymusza pewnego typu działania - przygotowywanie wniosków, sprawozdawczość - po których zyski poznawcze są po prostu zerowe.

Dobrze ilustruje to pewna anegdota. Niklas Luhmann - poznałem go kiedyś w Bielefeld - który uchodzi za wielkiego myśliciela, niektórzy w ogóle uważają, że to największy niemiecki filozof II połowy XX wieku, pozostawał zawsze na marginesie życia swojego wydziału. Dziś oczywiście wydział żyje jego wielkością, jego sławą. Nie miał nawet asystenta, tylko sekretarkę, która przepisywała mu teksty, ponieważ aby mieć asystenta trzeba brać udział w walkach wewnętrznych i starać się o pieniądze z zewnątrz. Co roku musiał, jak my wszyscy, składać sprawozdanie z tego, co robi. Przez 15 lat zawsze na pytnie, czym się zajmuje, jaki prowadzi projekt badawczy, pisał to sami - teoria społeczeństwa, czas trwania - 30 lat, koszty - żadne. Ale on był wyjątkiem, dlaetgo zostawiono go w sposkoju. Tak naprawdę trzeba realizować projekty badawcze, dużo projektów. U nas w Bremie jest psycholog, który ze środków fundacyjnych stworzył 80 stanowisk! Kiedyś, kiedy nie pracowałem jeszcze na uniwersytecie niemieckim, żartowałem z kolegów, że mogą wydawać książki z zebranych podań o pieniądze i raportów końcowych. I to naprawdę jest wyniszczające. Wyniszczające tradycyjną humanistykę, która polega na tym, że filozof, socjolog czy historyk ma książkę, ołówek czy długopis i dużo wolnego czasu. Tego - przede wszystkim czasu - na nowoczesnych uniwersytetach zaczyna brakować, stąd też i waga instytutów studiów zaawansowanych.

Po drugie skala kształcenia. W tych masowych placówkach niemal 80% studentów nie nadaje się w ogóle na studia! Tworzą atmosferę, w której ci lepsi także muszą się wysilać ... Pewnie 50% moich kolegów też się nie nadaje. W ten sposób zaczyna się przemysł, masowa produkcja, zupełnie niepotrzebna. Często pytam moich asystentów, którzy robią doktorat, habilitację: "Po co ty w zasadzie piszesz" Co chcesz powiedzieć"", a to pytanie, które rzadko w ogóle ktoś stawia, bo pisze się po to, żeby zdobyć stopień. Można przecież też pisać, żeby sobie lub innym coś wyjaśnić lub rozwiązać jakis problem, ale taka odpowiedź się nigdy nie pojawia.

Nigdy nie sądziłem - wracając do kwestii marksizmu - iż będę kiedyś odczuwał jego brak na uniwersytetach zachodnich. W zasadzie to była ostatnia ideologia, która spajała myślenie, zainteresowania teoretyczne z działaniem i odczuciamo moralnymi, z życiem codziennym i polityką. Kiedy to się skończyło widać tylko potworną apatię wśród studentów, którzy co prawda chodzą na uniwersytet, ale nie mają żadnego poczucia, że to im coś daje, że jest jakoś powiązane z ich życiem, co najwyżej z zawodem. Obce im są więc takie przeżycia, że można przeczytać Hegla czy Husserla i chodzić w upojeniu przez tydzień.

Jednak w Polsce spotykam studentów, kiedy przyjeżdżam uczyć na Wyszyńskim [tj. Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego], dla których ciągle przeczytanie na zajęciach z filozofii społecznej MacIntyre'a, Taylora czy Habermasa jest niezwykle istotnym doświadczeniem. Czegoś takiego na uniwersytetach niemieckich, w ogóle zachodnich, nie ma, ponieważ oni są wszyscy bardzo znudzeni. Rzadko wytwarza się taka sytuacja, że coś porusza, że jest jakieś odkrycie, przeżycie duchowe.

JFS: Geist uciekł.

ZK: Geist uciekł. A Macht też jest gdzie indziej.

JFS: Czy Polska może zaoferować coś Zachodowi, a szczególnie Unii Europejskiej - bo jest to przecież - wobec tego, co było do tej pory - duży horyzont myślenia. Czy ma jakiś produkt eksportowy"

ZK: Przede wszystkim może zaoferować siebie! (śmiech) To ciekawe, ale polska kultura nie wyraża się w żadnych dziełach. Nawet takiego Żiżka z siebie nie wydała. W pewnym sensie ma jakieś towary eksportowe: kiedyś był to Kołakowski, Bauman, już mniej Ossowski czy Ingarden w pewnych kręgach...

JFS: Ale to już trochę zaprzeszłe...

ZK: No właśnie, już nawet Kołakowski jest trochę zaprzeszły. W Niemczech teraz wychodzi seria, która ma przedstawiać - jak kiedyś seria literatury Dedeciusa - współczesną polską humanistykę. Zastanawialiśmy się, co w niej wydać i mieliśmy problem z tym, co może zainteresować niemieckiego czytelnika. Pierwsza, jaka się ukazała, to książka prof. Szackiego o liberalizmie, potem Tatarkiewicz i wybór Pawła Śpiewaka o polskim antytotalitaryzmie, potem jeszcze prof. Kłoskowskiej "Kultury narodowe u korzeni". Ciekaw jestem, co redaktorzy powiedzą na moją książkę. Nie przypuszczam, nie mam żadnych nadziei! (śmiech) Ale wiem, że będą mieli problem, bo jest ona dyskutowana i w zasadzie mogłaby się po niemiecku ukazać.

Dzieł zatem jakby brakuje, ale z drugiej strony Polska kultura jest niezwykle fascynująca. Widzę to po moich doktorantach, którzy przyjeżdżają do Polski. My życiem piszemy. (śmiech)

JFS: Myślałem, że dla Polaków...

ZK: Dla Polaków właśnie nie! Często słyszę od moich znajomych, kiedy mówię im, że tu dzieją się takie ciekawe rzeczy: "A co ty opowiadasz!" W ogóle nic się nie dzieje! Nudy na pudy. Nikt nic nie napisał, nikt nic nie ma do powiedzenia. Tamten się skończył, ten się jeszcze nie zaczął." Natomiast mam paru znajomych cudzoziemców, którzy nauczyli się polskiego i zafascynowali polskim życiem intelektualnym. Znajomość języka jest niezbędna, ponieważ tylko on ułatwia dostęp do tej ulotnej atmosfery, wtedy wejście w tę kulturę wywołuje ów efekt. Pierwszym był oczywiście Timothy Garton Ash, który zrobił na tym karierę w czasach bardzo heroicznych. Bo jest to kultura żywa, może mało systematyczna i warsztatowo uporządkowana, ale ciekawa. Zawsze czytam polską prasę z wielką ciekawością. Codziennie czytam najpierw FAZ, potem polskie gazety i Washington Post. I tutaj, w Polsce, ścierają się różne poglądy i w tym sensie jest to ciekawa kultura.

Jedna z moich studentek, która przyjechała do Warszawy, była niezwykle sfrustrowana i powiedziała mi na końcu: "Wie Pan, my niemieccy studenci jesteśmy po prostu głupi." Spotykała się tu między innymi ze studentami, którzy założyli warsztaty socjologiczne. Była zdruzgotana ich wiedzą, zaangażowaniem.

Natomiast czego mi brakuje" Właśnie takich dzieł w pewnych dziedzinach humanistyki, które spełniałyby wszystkie kryteria. Takich, które łączyłyby warsztat z oryginalnością. Ale one pewnie pojawią się... z czasem. To jest oczywiście kwestia formy ekspresji. W literaturze jest łatwiej, ona może pozostać w swojej lokalności, idiomatyczności.

Po drugie, brakuje pewności siebie! Ale to też przyjdzie... Sam, kiedy byłem młody bardzo się zdziwiłem stwierdzeniem prof. Nowaka po jego przyjeździe z Columbii na temat naszego instytutu socjologii w Warszawie, który mieliśmy w lekkiej pogardzie: "Ale to, tak naprawdę, jest jeden z najlepszych instytutów socjologii na świecie." I ja pomyślałem: "Ten instytut" Najlepszy na świecie" Przecież tak niewiele się tu dzieje, ten nic nie robi, tamten nic nie robi."... Pewność siebie, pewność swojej wartości jest potrzebna, żeby polska kultura zaistniała w świecie.

JFS: Czego Polska powinna unikać, a czego poszukiwać w swoim myśleniu o Unii Europejskiej"

ZK: Przede wszystkim - bezmyślności. Na pewno powinna unikać skrajności. W polskim życiu politycznym jest taka tendencja, także w środkach masowego przekazu, do sprowadzania wszystkiego do zgrabnego aforyzmu, hasła. A to nie zawsze jest potrzebne. Powinniśmy nabrać umiejętności przedstawiania swoich racji, pokzaywania, że jeśli bronimy jakiegoś stanowiska, to nie z uporu lub irracjoinalnych emocji. Albo dlatego, że bronimy czysto partykularnych interesów - co oczywiście samo w sobie nie jest złe. Powinniśmy pokazywać, że bronimy ogólnych zasad. Przecież prawdą jest, że istnieje coraz większy sceptycyzm co do kierunku, w którym idzie Unia, co do tego, czy nie jest on wbrew samej naturze Europy.

Należy mówić - bo przecież można - że np. nie jesteśmy wrogami wolności, tylko wręcz przeciwnie. Albo, że jeśli się angażujemy w Iraku, to przecież nie dlatego, że jesteśmy krwiożerczy, tylko z innego powodu. Przede wszystkim trzeba mówić i trzeba pisać! A to nie jest łatwe, ponieważ głosy, które się przedostają na "Zachód" też są filtrowane. W Niemczech zawsze rozmawia się z tymi samymi osobami, które uchodzą za reprezentatywne dla polskiej opinii publicznej. Należy artykułować swoje stanowisko w umiejętny sposób, nawet jeśli jest ono niepopularne.

Unikać zaś powinniśmy powtarzania, bycia papugą. Ale przede wszystkim - choć to na szczęście się powoli zaciera - polaryzacji na światłych i ciemnogród. Muszę powiedzieć, że moja ostatnia książka wynikła właśnie z tego, że mnie ta partia światłości denerwowała, bo była w istocie mroczna. Np. kiedy czytałem książkę Romana Graczyka o konstytucji, to nie mogłem pozbyć się wrażenia, że to z jednej strony jest popularyzatorskie a z drugiej potwornie dogmatyczne. A ta książka funkcjonowała jako rozsądna, światła...

Powinniśmy także unikać izolacji. Poszukiwać partnerów do rozmowy. W Polsce to jest zabawne, że albo mamy kontakty państwowe, albo jakieś grupowe monopol na kontakty zagraniczne. W dyskusjach polsko-niemieckich spotykają się tylko pewne grupy. Tmczasem jest wiele ciekawych środowisk niemieckich, które np. wyrażały sceptycyzm wobec konstytucji europejskiej lub wobec aktualnej polityki zagranicznej Republiki Federalnej. Czytałem parę niezwykle ciekawych tekstów na ten temat. Dlaczego akurat nie mieliby to być partnerzy do dyskusji" Dlaczego nie mielibyśmy więcej współpracować z Duńczykami" W małych krajach narastają przecież obawy co do marginalizacji w UE. Dlaczego naszym partnerem mają być wyącznie Niemcy, a potem Ameryka, albo Francja" Więc w tym sensie powinniśmy więcej korzystać z Europy, w sferze opinii publicznej i szukać tam sojuszników! W ogóle np. nie wiemy, co dzieje się w Irlandii, we Włoszech. Mało się o tym mówi w Polsce.

JFS: Czy istnieje - a czasem odnoszę takie wrażenie - jakiś fundamentalny problem komunikacyjny, nie tylko związany z Polską wyłącznie, ale w ogóle między tą częścią Europy a Zachodem" Na pewno wynikałoby to z przeszłości, w takim razie, czy jest potrzebna odpowiednia polityka historyczna"

ZK: Jest taki problem i potrzebna jest taka polityka. Na pewno wynika to z różnych historycznych doświadczeń. To, co w przestrzeni aksjologicznej budzi w Polsce sympatię, tam budzi antypatię.

Może jeszcze wrócę do tego pamiętnego spotkania z Habermasem w 1978 r. On rzucał jakieś hasła i wszystko, co dla niego było dobre, sympatyczne odrzucała owa grupka młodych ludzi w prywatnym mieszkaniu. On mówił: "Ja jestem socjalistą, bo chcę realizować ideały Rewolucji Francuskiej" a wszyscy: "Och, Rewolucja Francuska!"" To było bardzo zabawne. W tamtym okresie nastąpiło oddzielenie się myślenia liberalnego i lewicowego w Polsce od tego z Zachodu. Polski, środkowoeuropejski sposób myślenia był na Zachodzie z początku odrzucany, a potem, gdy przyszła "Solidarność" i stan wojenny, zapanowała na Zachodzie ogromna konfuzja. Wstrząs polegal na odkryciu, że "to oni, ci "wschodni Europejczycy" mieli rację, a nie my". Tzn. "nie my" z tymi wielkimi teoriami postheglowskimi, według których w ZSRR miał powstać demokratyczny socjalizm, tylko tamci dziwni ludzie, trochę zwariowani, trochę reakcyjni. Dla nich wtedy Michnik też był reakcyjny, podejrzany. Potem nastąpiło zbliżenie dyskursów, a dziś znowu oddalają się one od siebie. W sytuacjach konfliktu ujawniają się różnice. Są to różnice doświadczeń, np. doświadczenia II wojny światowej i komunizmu, różnica nie do zatarcia, jak długo pozostaną one w naszej pamięci.

Ze strony "Zachodu" często pojawia się mieszanka arogancji i ignorancji. W dniu rozszerzenia UE ktoś mnie zaprosił na dyskusję, podczas której usłyszałem: "Bo my mamy wrażenie, że się rozszerzamy o czarną dziurę. Bo my nic o was nie wiemy". W przypadku normalnych, w miarę oczytanych ludzi wiedza skończyła się na latach przełomu 89. Oni już potem nie śledzili biego wydarzeń w Europie Środkowo-Wschodniej, bo przestało być dla nich istotne. Ta ignorancja powoduje, że różne polskie reakcje stają się kompletnie niezrozumiałe.

A drugie w tej postawie jest również ogromna arogancja, wyrażająca się w przekonaniu, że jesteśmy już obszarem podporządkowanym. I w gruncie rzeczy to, co mają nam do powiedzenia, sprowadza się do tego samego, co powiedział Chirac: "Nie skorzystali z sytuacji, żeby się zamknąć". On naprawdę wyraził poglądy ogromnej rzeszy "Europejczyków zachodnich". Owszem, Wielka Brytania, czy Hiszpania, mogą, "no a ci, po co oni w ogóle się odzywają, skorośmy ich dopiero z łaskawie przyjeli, co na obchodzi co oni chcą lub czego nie chcą, i w ogóle to śmieszne, że e uważają, iż są Europejczykami takimi, jak my". Tego nikt nie powie wprost, ale tak jest i można tego używać jako broni, w do kontrataku. Użyłem tej broni w dyskusji z Habermasem, który twierdził, że Ameryka stała się teraz dość bezwględnym hegemonem, a Europejczycy walczą po prostu o równość, wielość głosów, prawo międzynarodowe, wskazując, że hegemonialne stosunki panują w samej Europie. To jest dośc skuteczny argument. Jest ich więcej,. Musimy potrafić je przekonujaco formułować i pokazywać odmienne doświadczenie historyczne Polski i w Europy Środkowo-Wschodniej.

Ale też w Polsce - znów wrócę do przykładu polsko-niemieckiego - mówił mi pan doc. Paweł Machcewicz z IPN, że w tej chwili nie mamy historyków młodszego pokolenia, którzy zajmowaliby się okupacją niemiecką, zbrodniami niemieckimi. Przez pewien czas uważaliśmy, że nie wypada o takich sprawach mówić: np. o francuskiej kolaboracji, o niemieckiej okupacji. Strasznie idealizowaliśmy Zachód. Uderzyło mnie to kiedyś w referacie kolegi na konferencji w IFiS PAN. Występowała tam Rosja przedstawiana jako imperium zła, zresztą słusznie, szkoda tylko, że ex post, a obok tego pojawiała się całkowicie bezkrytyczna idealizacja "Zachodu". Tak przez wiele ostatnich lat. Teraz się to zmieniło. Przed wejściem do Unii Europejskiej roztaczano przed nami miraż mitycznego Zachodu, "elitarnego klubu", do którego wejdziemy, w którym nie ma żadnych stosunków władzy, autorytetu, przymusu, brutalnej siły i narodowych interesów. Taka internacjonalistyczna utopia. Choć nie należy także popadać w odwrotną skrajność.

Nasz powrót do Europy to jest oczywiście wielkie zadanie, bo Polska jest znaczącym krajem. Byłem niedawno na Ukrainie - tam również istnieją duże oczekiwania wobec nas. I kiedy przykładam to wszystko do polskiej sytuacji wewnętrznej, gdy myślę o tym, czego przez ostatnie 15 lat nie udało się zrobić, to trudno nie popaść w przygnębienie. Gdybyśmy nie mieli rządów postkomunistów, zahamowania reform, to bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Gdybyśmy nie mieli polskiego liberalizmu, gdyby to było państwo w takim mniej więcej stanie, jak Węgry teraz, z taką partią, jak Fides, to przy polskim potencjale, wielkości, odgrywalibyśmy inną, poważniejszą rolę. Na pewno wymagałoby bardzo zręcznej polityki zagranicznej, bo też trzeba powiedzieć, że są chyba dwa kraje najbardziej nielubiane w Europie w tej chwili. Jeden to Niemcy, a drugi to Polska.

JFS: Jakie pytania powinny zostać w Polsce zadane, a zadaje się je rzadko" Wspomniał Pan o problemie postkomunizmu, czy jest to jedno z tych pytań"

ZK: A propos postkomunizmu, myślę, że ostatnio zaczęto się tym zajmować. A inne pytania" Wiele się oczywiście zmieniło. Od dwóch lat przeżywamy w Polsce prawdziwy przełom. Pewne pytania, których zadanie uważane było za nieprzyzwoitość, wróciły. Polska patologia polega m.in. na tym, że nie może być zdrowym kraj, w którym kompletnie zaciera się przeszłość, a ludzie bezkarnie fałszują swoje biografie. Zawsze to sobie uświadamiam przy okazji różnych dużych spotkań, że to nie jest kwestia przeszłości. To jest kwestia teraźniejszości! Sposób, w jaki odnosimy się do przeszłości, albo raczej to, że się w ogóle do niej nie odnosimy, tylko ją przemilczamy, powoduje, że różni ludzie zachowują się w teraźniejszości tak, a nie inaczej. Tak jakby mieli 15 lat [tj. tyle, co III RP - przyp. red.]. Dbają oni, aby pewne książki czy artykuły się nie ukazywały, aby bardziej pryncypialny sposób myślenia o państwie i demokracji się nie przyjął. Można powiedzieć, że problem Jerzego Jaskierni, Józefa Oleksego, i różnych poważnych profesorów to nie jest ich przeszłość, tylko ich teraźniejszość. Także o tym jest moja [ostatnia - przyp. red.] książka: trzeba stworzyć pewien projekt demokracji, tak, aby i ten problem rozwiązać, bo stosunke do przeszłości i obecny stan polskiej demokracji są ze sobą powiązane.

Na szczęście w Polsce, podobnie jak w Ameryce, a w przeciwieństwie do Niemiec, jeszcze wiele rzeczy można napisać. Oczywiście wiąże się to z wielkimi konsekwencjami, można zostać wepchniętym do Radia Maryja, prawda" Albo zostać obrzucony nieprzyjemnymi słowami. Ale w gruncie rzeczy ciągle jest jeszcze swoboda. Kiedy słucham Bronisława Wildsteina, to myślę, że osoba z jego poglądami miałaby na Zachodzie poważne kłopoty. Jest w Niemczech taki profesor, który ostatnio wystąpił z proamerykańskim głosem w sprawie tortur. Powiedział w telewizji niemieckiej, że w pewnych okolicznościach tego typu metody są dopuszczalne. Natychmiast wybuchła awantura i teraz ów profesor musi mieć ochronę osobistą. Podobnie może się narazić ktoś, kto zajmuje postawę bardzo proizraelską lub proamerykańską. Pomyślałem o różnych moich znajomych i przyjaciołach, że gdyby formułowali swoje poglądy tak ostro, jak czasem to się robi w Polsce, to również musieliby być pod ochroną osobistą. Na szczęście w Polsce tak nie jest, ciągle trwa dyskusja ideowa i wiele rzeczy można jeszcze powiedzieć.

Był taki okres, parę lat temu, gdy możliwość dyskusji bardzo zostały ograniczone, gdy mediach zapanowała monokultura, gazety znikały jedna po drugiej, groził nam monopol jednej gazety - "Gazety Wyborczej". Tylko"Rzeczpospolita" jeszcze stawiała opór. Teraz zaczyna się to zmieniać, monopol pękł. Ale wciąż jest wiele pytań do dyskusji i wiele rzeczy do zrobienia. My w Polsce dyskutujemy dosyć otwarcie o konstytucji europejskiej, o Unii Europejskiej, w Ameryce jest to także możliwe, ale w Niemczech już nie. Tam nie wypada być np. przeciwko Unii Europejskiej, ja po prostu nie znam nikogo, kto zajmowałby takie stanowisko. Jeżeli zaś chodzi o krytykę konstytucji europejskiej, to również mozliwości są bardzo ograniczone. Tak więc gdzieś się tworzy nowa ortodoksja. W Polsce wciąż jednak mamy pewien niepokój, czy wszystko zmierza w dobrym kierunku. Może to jest ostatni wolny naród w Europie, który toczy swoją ostatnią walkę" (śmiech)

JFS: Na czym polega problem postkomunizmu" Czy to jest problem jednowymiarowy, czy też w Polsce wszystko jest postkomunistyczne" Czy są w ogóle jakieś dobre strony tego zjawiska"

ZK: Myślę, że to jest część rzeczywistości, a ta rzeczywistość jest eklektyczna. Są takie sfery życia, w których poskomunizm został przełamany i takie, w których trwa, np. w strukturze władzy, w gospodarce, ale także na uniwersytetach. Postkomunim to też pewna cecha mentalności, stosunek do państwa. Do niej zaliczam także to, że o pewnych rzeczy nie mówi się otwarcie i publicznie, ale dyskutuje się je w kuluarach, np. są to kwestia rozliczenia z przeszłością, ale także sprawy gospodarcze, w zasadzie nigdy nie było poważnej dyskusji na ten temat.

Trudno mi wskazać jakiekolwiek pozytywne aspekty tego zjawiska. Inaczej jest natomiast, jeśli chodzi o samo doświadczenie przejścia przez komunizm. Zakładając oczywiście, że utrzymamy je w pamięci i stanie się ono podstawą refleksji nad nim samym, i zostanie opowiedziane z różnych perspektyw. Natomiast postkomunizm polityczny i ten w sensie struktury społecznej, to tylko rak, który toczy społeczeństwo. On zresztą dokonuje takiej samej rzeczy, jak komunizm: następuje perwersja pojęć. Tak trudno jest powiedzieć, co jest złego w Polskim kapitalizmie, ponieważ od razu zostaje się krytykiem gospodarki rynkowej, albo - co jest złego w polskim liberalizmie, co przecież bynajmniej nie oznacza postawy antyliberalnej, a na pewno nie antywolnościowej.

Niestety - i to sprawa najpoważniejsza - postkomunizm to ukryta struktura, która się reprodukuje i rozwija, i wpływa na rozmaite dziedziny życia społecznego. Przez wiele lat można było usłyszeć taki nonsens: przyjdzie nowe pokolenie, nowi, nieskażeni ludzie i wtedy to się skończy. Pomijając to, że ci "nowi" jakoś nie przychodzą, to pewne sposoby myślenia i zachowania się przejmuje, wchodzi się w sieci powiązań, struktura postkomunistyczna z góry wyznacza możliwe zachowania. Rozbicie tej struktury to zadanie, które jest chyba jeszcze trudniejsze niż rozbicie komunizmu.

Kraków, czerwiec 2004

Prof. Zdzisław Krasnodębski (1953), socjolog i filozof. Od 1976 do 1991 wykładał socjologię teoretyczną i filozofię społeczną na Uniwersytecie Warszawskim. O 1995 profesor Uniwersytetu w Bremie, a od 2001 także Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Najważniejsze publikacje: Rozumienie ludzkiego zachowania (1986), Upadek idei postępu (1991), Postmodernistyczne rozterki kultury (1996), Max Weber (1999), Demokracja peryferii (2003). Stale współpracuje z miesięcznikiem "Znak" oraz "Rzeczpospolitą".