Janusz Cisek: Zbliża się 75 rocznica
zawarcia układu politycznego oraz sojuszu wojskowego pomiędzy Piłsudskim
a Petlurą. Jak Pan z dzisiejszej perspektywy patrzy na te wydarzenia?
Włodzimierz Bączkowski: Przez ten okres czasu namnożyło się wiele, często skrajnych,
ocen. Zawsze uważałem sojusz polsko-ukraiński za dziejową konieczność,
za klucz do utrzymania naszej niepodległości oraz instrument zdobycia
własnego państwa przez Ukraińców. Nawet pomimo wielu niedoskonałości,
w sumie przegranej wojny, był ten sojusz najbliżej utwierdzenia
pozycji Polski na wschodzie Europy, oraz ukraińskiego państwa vis-a-vis
Rosji. Myślę też, że w późniejszych latach wiele oskarżeń ze strony
niektórych środowisk ukraińskich wynikało z frustracji, że to co
było w zasięgu ręki przepadło, że wskutek potęgi stalinowskiej Rosji
perspektywy dla Ukrainy były gorsze od tego co oferował Piłsudski.
Z ukraińskiego punktu widzenia nie można było w 1920
roku dojść do sojuszu z Polską bez terytorialnych ofiar. Dzisiaj
łatwiej jest zrozumieć, że wielkość terytorium nie decyduje o sile
państwa, ale wtedy było to niemożliwe. Zresztą mali i wielcy mężowie
stanu zawsze poświęcali terytorium dla interesów państwowych. Polska
w 1918 była mniejsza od Polski w przedrozbiorowych granicach. Podobnie
Niemcy, z innych powodów są mniejsze teraz, po zjednoczeniu, aniżeli
w 1939 roku.
Czy może Pan skomentować obecną sytuację
w stosunkach polsko-ukraińskich?
Cieszy mnie przede wszystkim, że powstała niepodległa
Ukraina. Patrząc w geopolitycznym planie jej istnienie jest dodatkową
rękojmią dla naszego bezpieczeństwa oraz niepodległości. Wydaje
mi się, że historia zatoczyła koło. Oto Polska ponownie, jako pierwsza
w regionie, wybiła się na niepodległość i dała przykład pozostałym
narodom. Rzeczpospolita jako pierwsza uznała suwerenność Ukrainy.
Najkorzystniejsze z punktu widzenia wzajemnych stosunków jest to,
że nie ma dzisiaj konfliktu granicznego. Tylko nieodpowiedzialni
ludzie ze strony ukraińskiej mogliby żądać więcej. To Polska poniosła
historyczną ofiarę w postaci Lwowa na rzecz wzajemnego porozumienia.
Przed 75 laty było to absolutnie niemożliwe.
Był Pan Redaktorem i duszą "Biuletynu
Polsko-Ukraińskiego", jak Pan ocenia jego rolę z perspektywy minionego
czasu.
Pisałem o tym obszernie w "Niepodległości". "Biuletyn"
powstał chyba na rok przed zgonem Piłsudskiego. Był pomyślany jako
instrument nawiązania nici współpracy polsko-ukraińskiej wzdłuż
linii zarysowanych kilkanaście lat wczeœniej przez Petlurę
i Piłsudskiego. Kiedy zakładaliśmy pismo, żyło wielu ludzi uczestniczących
w tym wydarzeniach, z pułkownikiem Walerym Sławkiem czy Leonem Wasilewskim
na czele.
Obaj byli bardzo oddani misji polsko-ukraińskiego
pojednania a jednocześnie bardzo, bardzo skromni. Pamiętam, że Wasilewski
do końca życia mieszkał w małym dwupokojowym mieszkanku, chodził
skromnie ubrany, nie zabiegał o żadne przywileje. A był przecież
pierwszym ministrem spraw zagranicznych odrodzonej Polski. Podobnie
Walery Sławek. Trudno sobie wyobrazić bardziej oddanych Polsce ludzi.
Obaj przyjęli z aprobatą pomysł wydawania "Biuletynu". Do "Biuletynu"
chętnie pisało wielu znanych Ukraińców jak Iwan Kedryn, Aleksander
Docenko, Włodzimierz Doroszenko, Stefan Baran, Prof. Łepkij, Paweł
Szandruk, Roman Small-Stocki i wielu innych.
Gdy myślę o "Biuletynie", to jego misję widzę przede
wszystkim w tym, że dostarczył on forum wymiany poglądów na temat
przyszłości stosunków polsko-ukraińskich. Pisały tam najbardziej
znane pióra i nie brakowało kontrowersji czy polemik.
Niemniej korzyści z posiadania "Biuletynu" były oczywiste.
Także z historycznego punktu widzenia, bo ukazało się tam szereg
relacji, wspomnień, które dziś stanowią wartościowy materiał dla
historyków, w szczególności dla tych którzy zajmują się wojną 1920
roku oraz sojuszem polsko-ukraińskim. Kto wie, czy nie warto pomyśleć,
aby dziś wznowić taki miesięcznik poświęcony stosunkom na linii
Warszawa-Kijów.
Mówimy o czasach przedwojennych, ale
zna Pan także kuchnię usiłowań doprowadzenia do kompromisu na emigracji
po 1945 roku.
Nie byłem w to bezpośrednio zaangażowany, ale rzecz
jasna znam wiele szczegółów. Nie była to sprawa prosta. Ze strony
polskiej istniał silny opór co do rezygnacji z Wilna i Lwowa. Rządy
londyńskie stały na stanowisku nienaruszalności granic. Z drugiej
strony Polacy w kraju posiadali jednak namiastkę państwa, ułomnego,
bo ułomnego, niemniej w jakimś stopniu samodzielnego, mającego granice
oraz administrację. Rząd RP na emigracji musiał z natury rzeczy
bronić stanu posiadania z dnia 1 września 1939. Ukraińcy nie mieli
żadnych ograniczeń, bo przed 1939 nie mieli państwa. Mogli żądać
szerszych terytoriów, bo wiadomo było, że tylko wielki przewrót
może wyprowadzić Ukrainę z powrotem na mapę Europy.
Nad wszystkim o czym tu mówię zawiesiła się dodatkowo chmura wydarzeń
na Wołyniu, czystek oraz prześladowań Polaków podczas II wojny światowej.
Pomimo wszystkich tych trudności polskie rządy na emigracji prowadziły
jakiś dialog i próbowały znaleźć wspólny język. Trzeba tu jeszcze
pamiętać, że istniało kilka ośrodków ukraińskich na emigracji, co
dodatkowo zaciemniało perspektywę. W każdym razie od okresu "Solidarności"
dialog mógł być łatwiejszy dlatego, że było wiadomo, że sprawy rozstrzygną
się tam na miejscu, oraz, że "Solidarność" będzie miała wpływ na
liberalizację, może nawet demontaż systemu, co pociągnie, jak sądzono
zmiany także w innych państwach bloku.
Mam wrażenie, że cytuje Pan ze swoich
wspomnień. Czy przygotowuje Pan może relację ze swojego życia?
Gdy ma się więcej czasu, jedną z pokus jest przeanalizowanie
własnego życia oraz spisanie ciekawszych fragmentów. Częściowo to
już zrobiłem, ale nie jest to jeszcze gotowe do druku.
Gdy mowa o książkach, którą z własnych
książek ceni Pan najwyżej?
Nigdy nie myślałem o swoich pracach w tych kategoriach.
Niektóre rzeczy, które pisałem były dobrze przyjęte natychmiast
po ukazaniu się, bo odpowiadały na potrzebę chwili. Tak było z książką:
"Toward Understanding of Russia" z 1947 roku. Książka ta otwierała
oczy Amerykanom oraz Anglikom, ale szczególnie tym pierwszym. W
czasach, gdy Roosevelt był zapatrzony w Rosję, jako potencjalnego
sojusznika, nie rozumiał gry Stalina.
Ale tak naprawdę najbardziej cieszyła mnie publicystyka
na łamach "Biuletynu Polsko-Ukraińskiego". Pismo posiadało swoją
misję i praca w tym zespole ludzi była przyjemnością. Wydawało się
nam, że możemy kształtować, czy choćby wpływać na wzajemne stosunki.
Dlatego to co tam pisałem jest dziś dla mnie ważne.
Jak głęboko Amerykanie orientują się
w problematyce środkowo-europejskiej?
Nie jest łatwo odpowiedzieć jednoznacznie. W skali
ogólnej, społeczeństwo orientuje się słabo, ale gdy chodzi o elity,
jest lepiej. Zresztą Amerykanie umiejętnie wykorzystują ekspertyzę
i doświadczenia ludzi z tamtego terenu. Sam byłem konsultantem w
Bibliotece Kongresu, mój przyjaciel Ryszard Wraga-Niezbrzycki służył
swą wiedzą tutejszym elitom. Był wyjątkowo dobrze zorientowany w
problematyce, analizował i pisał na ten temat dużo. Dopiero na emigracji
rozwinął swój warsztat pisarski i politologiczny. Dzięki pracy i
poświęceniu ludzi takich jak on, sytuacja jest lepsza.
Ale na drugiej skali stoją względy ogólnopolityczne.
Przez dziesięciolecia partnerem dla administracji w Waszyngtonie
była Rosja. Dopiero przez pryzmat stosunków z Moskwą dostrzegano
w głębszym tle Polskę czy Ukrainę.
Teraz sytuacja może się zmieniać na lepsze. Wiele zależy
od naszej polityki.
Czy może więc Pan pokusić się o kilka
uwag co do potrzeb naszej polityki zagranicznej na Wschodzie?
Jestem zbyt oddalony i zbyt już stary by kusić się
o takie uwagi. Sądzę, że posiadamy dobrą politykę, która rozumie
znaczenie mniejszych państw na pograniczu między Rosją a Polską.
Jest to jakby pozagrobowy benefis polityki federacyjnej. Oczywiście
inne są warunki i może Polski nie stać na przewodzenie nowo powstałym
państwom. Ale rozumiemy, że są one nam potrzebne oraz, że ich egzystencja
jest dla nas bardzo istotna.
Rozmowa została przeprowadzona 15 kwietnia 1995 w
Waszyngtonie, w domu Włodzimierza Bączkowskiego.